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quarta-feira, 4 de maio de 2011

« O cinema de Guy Debord » por Giorgio Agamben




O meu intuito é o de aqui definir certos aspectos da poética, ou melhor, da técnica composicional de Guy Debord no domínio do cinema. Evito voluntariamente a expressão “obra cinematográfica”, nominação que ele próprio rejeitou e que se pudesse utilizar a seu propósito. “Considerando a história da minha vida, escreveu ele em In girum imus nocte et consumimur igni [1978], não podia fazer aquilo a que se chama uma obra cinematográfica”. De resto, não apenas penso que o conceito de obra não é útil no caso de Debord, como sobretudo me pergunto se hoje, cada vez que se quer analisar aquilo a que se chama de obra, quer seja literária, cinematográfica ou outra, não seria necessário colocar em questão o seu próprio estatuto. Em vez de interrogar a obra enquanto tal, penso que é preciso perguntar que relação existe entre o que se podia fazer e o que foi feito. Uma vez, como estava tentado (e ainda estou) a considerá-lo um filósofo, Debord disse-me: “Não sou um filósofo, sou um estrategista”. Ele viu o seu tempo como uma guerra incessante em que toda a sua vida estava empenhada numa estratégia. É por isso que penso ser preciso interrogar-nos sobre o sentido do cinema nessa estratégia. Porquê o cinema e não, por exemplo, a poesia, como o foi no caso de Isou, que tinha sido tão importante para os situacionistas, ou porquê não a pintura, como para um dos seus amigos, Asger Jorn?

Creio que isso se deve à ligação estreita que existe entre o cinema e a história. De onde vem essa ligação, e de que história se trata?

Tal deve-se à função específica da imagem e ao seu carácter eminentemente histórico. É preciso especificar aqui alguns detalhes importantes. O homem é o único animal que se interessa às imagens enquanto tais. Os animais interessam-se bastante pelas imagens, mas na medida em que são enganados por elas. Podemos mostrar a um peixe a imagem de uma fêmea, ele irá ejectar o seu esperma; ou mostrar a um pássaro a imagem de outro pássaro para o capturar, e ele será enganado. Mas quando o animal se dá conta que se trata de uma imagem, desinteressa-se totalmente. Ora, o homem é um animal que se interessa pelas imagens uma vez que as tenha reconhecido enquanto tais. É por isso que se interessa pela pintura e vai ao cinema. Uma definição do homem, do nosso ponto de vista específico, poderia ser que o homem é o animal que vai ao cinema. Ele interessa-se pelas imagens uma vez que tenha reconhecido que não se tratam de seres verdadeiros. Um outro aspecto é que, como mostrou Gilles Deleuze, a imagem no cinema (e não apenas no cinema, mas nos Tempos modernos em geral) já não é algo de imóvel, já não é um arquétipo, quer dizer, algo fora da história: é um corte ele próprio móvel, uma imagem-movimento, carregada enquanto tal de uma tensão dinâmica. É essa carga dinâmica que se vê muito bem na fotos de Marey e de Muybridge que estão na origem do cinema, imagens carregadas de movimento. É uma carga deste gênero que via Benjamin naquilo a que chamava uma imagem dialéctica, que era para ele o próprio elemento da experiência histórica. A experiência histórica faz-se pela imagem, e as imagens estão elas próprias carregadas de história. Poderíamos considerar a nossa relação à pintura sob este aspecto: não se trata de imagens imóveis, mas antes de fotogramas carregados de movimento que provêem de um filme que nos falta. Era preciso restituí-las a esse filme (vocês terão reconhecido o projeto de Aby Warburg).

Mas de que história se trata? É preciso esclarecer que não se trata aqui de uma história cronológica, mas a bem dizer de uma história messiânica. A história messiânica define-se antes de mais nada por dois caracteres. É uma história da Salvação, é preciso salvar alguma coisa. E é uma história última, é uma história escatológica, em que alguma coisa deve ser consumada, julgada, deve passar-se aqui, mas num tempo outro, deve, portanto, subtrair-se à cronologia, sem sair para um exterior. É essa a razão pela qual a história messiânica é incalculável. Na tradição judaica há toda uma ironia do cálculo, os rabinos faziam cálculos muito complicados para prever o dia da chegada do Messias, mas não paravam de repetir que se tratavam de cálculos proibidos, pois a chegada do Messias é incalculável. Mas, ao mesmo tempo, cada momento histórico é aquele da sua chegada, o Messias é sempre já chegado, está sempre já aí. Cada momento, cada imagem está carregada de história, porque ela é a pequena porta pela qual o Messias entra. É esta situação messiânica do cinema que Debord partilha com o Godard das Histoire(s) du cinéma. Apesar da sua antiga rivalidade – Debord disse em 68 de Godard que ele era o mais tolo de todos os Suíços pró-chineses –, Godard reencontrou o mesmo paradigma que Debord tinha sido o primeiro a traçar. Qual é esse paradigma, qual é essa técnica de composição? Serge Daney, acerca das Histoire(s) de Godard, explicou que era a montagem: “O cinema procurava uma coisa, a montagem, e era dessa coisa que o homem do século XX tinha uma necessidade terrível”. É o que mostra Godard nas Histoire(s) du cinéma.



O carácter mais próprio do cinema é a montagem. Mas o que é a montagem, ou antes, quais são as condições de possibilidade da montagem? Em filosofia, depois de Kant, chama-se às condições de possibilidade de alguma coisa os transcendentais. Quais são então os transcendentais da montagem? Existem duas condições transcendentais da montagem, a repetição e a paragem. Isto, Debord não o inventou, mas fê-lo vir à luz, exibiu estes transcendentais enquanto tais. E Godard fará o mesmo nas suas Histoire(s). Já não temos necessidade de filmar, basta-nos repetir e parar. Esta é uma nova forma epocal por relação à história do cinema. Este fenômeno espantou-me bastante em Locarno em 1995. A técnica composicional não mudou, é ainda a montagem, mas agora a montagem passa para primeiro plano, e mostra-se enquanto tal. É por isto que se pode considerar que o cinema entra numa zona de indiferença em que todos os gêneros tendem a coincidir; o documentário e a narração, a realidade e a ficção. Faz-se cinema a partir das imagens do cinema.

Mas voltemos às condições de possibilidade do cinema, a repetição e a paragem. O que é uma repetição? Há na Modernidade quatro grandes pensadores da repetição: Kierkegaard, Nietzsche, Heidegger e Gilles Deleuze. Os quatro mostraram-nos que a repetição não é o retorno do idêntico, do mesmo enquanto tal que retorna. A força e a graça da repetição, a novidade que traz, é o retorno em possibilidade daquilo que foi. A repetição restitui a possibilidade daquilo que foi, torna-o de novo possível. Repetir uma coisa é torná-la de novo possível. É aí que reside a proximidade entre a repetição e a memória. Dado que a memória não pode também ela devolver-nos tal qual aquilo que foi. Seria o inferno. A memória restitui ao passado a sua possibilidade. É o sentido desta experiência teológica que Benjamin via na memória, quando dizia que a recordação faz do inacabado um acabado, e do acabado um inacabado. A memória é, por assim dizer, o órgão de modalização do real, aquilo que pode transformar o real em possível e o possível em real. Ora, se pensarmos nisso, trata-se também da definição do cinema. Não faz o cinema sempre isso, transformar o real em possível, e o possível em real? Podemos definir o já visto como o fato de “perceber algo do presente como se já tivesse sido”, e o inverso, o fato de perceber como presente algo que já foi. O cinema tem lugar nessa zona de indiferença. Compreendemos então porque o trabalho com imagens pode ter uma tal importância histórica e messiânica, pois é uma forma de projetar a potência e a possibilidade em direção ao que é por definição impossível, em direção ao passado. O cinema faz então o contrário do que fazem as mídias. As mídias dão-nos sempre o fato, o que foi, sem a sua possibilidade, sem a sua potência, dão-nos portanto um fato sobre o qual somos impotentes. As mídias adoram o cidadão indignado mas impotente. É o mesmo objetivo do telejornal. É a má memória, a que produz o homem do ressentimento.

Ao colocar a repetição no centro da sua técnica composicional, Debord torna de novo possível aquilo que nos mostra, ou melhor, abre uma zona de indecidibilidade entre o real e o possível. Quando mostra um trecho do telejornal, a força da repetição é tal que deixa de ser um fato consumado, e volta a ser, por assim dizer, possível. Nos perguntamos: “Como isto foi possível?” – primeira reação –, mas ao mesmo tempo compreendemos que sim, tudo é possível, mesmo o horror que nos fazem ver. Hannah Arendt definiu um dia a experiência final dos campos como o princípio do “tudo é possível”. É também nesse sentido extremo que a repetição restitui a possibilidade.



O segundo elemento, a segunda condição transcendental do cinema é a paragem. É o poder de interromper, a “interrupção revolucionária” de que falava Benjamin. É muito importante no cinema, mas, mais uma vez, não apenas no cinema. É o que faz a diferença entre o cinema e a narração, a prosa narrativa, com a qual se tem tendência a comparar o cinema. A paragem mostra-nos, pelo contrário, que o cinema está muito mais próximo da poesia que da prosa. Os teóricos da literatura sempre tiveram bastante dificuldades em definir a diferença entre a prosa e a poesia. Muitos elementos que caracterizam a poesia podem dar-se na prosa (que, por exemplo, do ponto de vista do número de sílabas, pode conter versos). A única coisa que se pode fazer na poesia e não na prosa são os enjambements e as cesuras. O poeta pode opor um limite sonoro, métrico, a um limite sintático. Não se trata apenas de uma pausa, mas de uma não-coincidência, uma disjunção entre o som e o sentido. Por isso Valéry pôde uma vez dar ao poema esta definição tão bela: “O poema, uma hesitação prolongada entre o som e o sentido”. É também por isso que Hölderlin pôde dizer que a cesura, ao parar o ritmo e o desenrolar das palavras e das representações, faz aparecer a palavra e a representação enquanto tais. Parar a palavra é subtraí-la do fluxo do sentido para a exibir enquanto tal. Poderíamos dizer a mesma coisa da paragem tal como Debord a pratica, enquanto constitutiva de uma condição transcendental da montagem. Poderíamos retomar a definição de Valéry e dizer do cinema, pelo menos de um certo cinema, que é uma hesitação prolongada entre a imagem e o sentido. Não se trata de uma paragem no sentido de uma pausa, cronológica, mas antes de uma potência de paragem que trabalha a própria imagem, que a subtrai do poder narrativo para a expor enquanto tal. É neste sentido que Debord nos seus filmes e Godard nas suas Histoire(s) trabalham com essa potência da paragem.

Estas duas condições transcendentais não podem nunca estar separadas, elas formam un sistema conjuntamente. No último filme de Debord há um texto muito importante logo no início: “Mostrei que o cinema se pode reduzir à esta tela branca, e à esta tela preta”. O que Debord entende por isto é precisamente a repetição e a paragem, indissolúveis enquanto condições transcendentais da montagem. O preto e o branco, o fundo em que as imagens estão tão presentes que nem as conseguimos ver, e o vazio em que não há imagem alguma. Existem aqui analogias com o trabalho teórico de Debord. Se tomarmos, por exemplo, o conceito de “situação construída” que deu nome ao situacionismo, uma situação é uma zona de indecidibilidade, de indiferença entre uma unicidade e uma repetição. Quando Debord diz que é preciso construir situações trata-se sempre de algo que se pode repetir e também algo de único.

Debord o menciona ainda no final de In girum imus nocte et consumimur igni, quando, em vez da tradicional palavra “Fim”, aparece a frase: “A retomar do início”. Há aqui igualmente o princípio que trabalha no próprio título do filme, que é um palíndromo, uma frase que se volta nela mesma. Neste sentido, há uma palindromia essencial no cinema de Debord.

Juntas, a repetição e a paragem realizam a tarefa messiânica do cinema de que falávamos. Esta tarefa tem essencialmente a ver com a criação. Mas não é uma nova criação depois da primeira. Não se deve considerar o trabalho do artista unicamente em termos de criação: pelo contrário, no fundo de cada ato de criação há um ato de des-criação. Deleuze disse um dia, acerca do cinema, que cada ato de criação é sempre um ato de resistência [O Ato de Criação por Gilles Deleuze]. Mas o que significa resistir? É antes de mais nada ter a força de des-criar o que existe, des-criar o real, ser mais forte que o fato que aí está. Todo ato de criação é também um ato de pensamento, e um ato de pensamento é um ato criativo, pois o pensamento define-se antes de tudo pela sua capacidade de des-criar o real.

Se esta é a tarefa do cinema, o que é uma imagem que foi assim trabalhada pelas potências da repetição e da paragem? O que muda no estatuto da imagem? É preciso repensar aqui toda a nossa concepção tradicional da expressão. A concepção corrente da expressão é dominada pelo modelo hegeliano segundo o qual toda a expressão se realiza numa mídia quer seja uma imagem, uma palavra ou uma cor, que no fim deve desaparecer na expressão acabada. O ato expressivo é consumado quando o meio, a mídia, já não é percebida enquanto tal. É preciso que a mídia desapareça no que nos dá a ver, no absoluto em que se mostra, que nele resplandece. Pelo contrário, a imagem que foi trabalhada pela repetição e pela paragem é um meio, uma mídia que não desaparece no que nos dá a ver. É o que eu chamaria de “meio puro”, que se mostra enquanto tal. A imagem dá-se a ver ela própria em vez de desaparecer no que nos dá a ver. Os historiadores do cinema assinalaram como uma novidade desconcertante o fato de que, em Monika de Bergman (1952), a protagonista, Harriet Andersson, fixa de repente o seu olhar na objetiva da câmara. O próprio Bergman escreveu a propósito desta sequência: “Aqui e pela primeira vez na história do cinema estabelece-se de súbito um contato direto com o espectador”. Desde então, a fotografia e a publicidade banalizaram este procedimento. Estamos habituados ao olhar da estrela de pornô que, enquanto faz aquilo que tem a fazer, olha fixamente a câmara, mostrando assim que se interessa mais pelos espectadores do que pelo seu partner.

Desde os seus primeiros filmes e de forma cada vez mais clara, Debord mostra-nos a imagem enquanto tal, isto é, e segundo um dos princípios teóricos fundamentais de A sociedade do Espetáculo, enquanto zona de indecidibilidade entre o verdadeiro e o falso. Mas existem duas maneiras de mostrar uma imagem. A imagem exposta enquanto tal já não é imagem de nada, é ela própria sem imagem. A única coisa da qual não se pode fazer imagem é, por assim dizer, ser imagem da imagem. O signo pode significar tudo, exceto o fato de estar a significar. Wittgenstein dizia que o que não se pode significar, ou dizer num discurso, o que é de alguma forma indizível, isso mostra-se no discurso. Existem duas formas de mostrar essa relação com o “sem-imagem”, duas formas de fazer ver o que já não há nada para ver. Uma é o pornô e a publicidade, que fazem como se houvesse sempre o que ver, ainda e sempre imagens por detrás das imagens; a outra a que, nessa imagem exposta enquanto imagem, deixa aparecer esse “sem-imagem”, o que é, como dizia Benjamin, o refúgio de toda a imagem. É nesta diferença que se articulam toda a ética e toda a política do cinema.

(Giorgio Agamben, «Le cinéma de Guy Debord» (1995), in Image et mémoire, Hoëbeke, 1998, pp. 65-76.)


Extraído de: Blog Intermídias

quinta-feira, 7 de outubro de 2010

Memórias Sentimentais de Rudá, filho de Oswald



Entrevista feita por Alex Solnik com Rudá de Andrade, publicada em 27 de Outubro de 2008
no site http://www.semcortes.com/?p=11

"Ele, quando eu era pequeno, me mostrava pras mulheres, porque eu era bonitinho, loirinho, pra encantá-las e dormir com elas”

Para nós, seus alunos na Escola de Comunicações e Artes da USP ele era o Rodo Metálico da Rhodia. Teria sido este o nome com que seu pai, Oswald de Andrade, o batizara. E seu irmão teria sido chamado de Rolando Escada Abaixo. Agora, quase 20 anos depois, ele conta, nesta entrevista, que são apenas duas lendas criadas por desafetos de seu pai. Tão gozadores como ele. Aos 74 anos, Rudá chegou à conclusão de que Oswald deixou uma obra “sólida”. Mas a sua maior obra, ainda segundo Rudá, foi ter conseguido gastar toda a imensa fortuna herdada do pai - proprietário de uma vasta fazenda dentro de São Paulo, que ia da rua Augusta até a avenida Sumaré; da avenida Doutor Arnaldo até a avenida Brasil. Gastou em quê? Mulheres, carros, Picassos, champanhe, caviar…


na foto: Pagú, Oswald e Rudá

Rudá, eu queria falar com você sobre o Oswald…(com acento no “o”)
Primeiro reparo: não é Oswald… é Oswald (com acento no “a”). O Antonio Cândido fez um puta dum artigo explicando porque é Oswald. E todo mundo chama Oswald, Oswald… é um americanismo que tem, já virou Oswald porque tem w. Mas se você pegar o primeiro livro da edição da Globo do Antonio Cândido, tem um capítulo só sobre isso, explicando porque é Oswald. Só não tem o “o” mas até eu já pensei em colocar um “o” só pra acabar com esse negócio. Não é Oswald… é Oswald…

Escuta, você nasceu com o nome de Rudá ou com aquele nome estranho que as pessoas falam que eu não sei se é verdade ou lenda…?
É Rudá…

E Rodo Metálico da Rhodia é o que? É uma brincadeira?
Não, é brincadeira…

Até agora eu estava crente que o Oswald te chamou de Rodo Metálico da Rhodia e você mudou para Rudá!
Olha, meu nome é o nome mais estranho que tinha na época: Rudá Poronominare… é meu nome… Rudá Poronominare Galvão de Andrade… Você acha que eu ia procurar uma coisa pior?

Rudá é ótimo… parece nome de guerreiro…
Mas aí tinha aquelas polêmicas do Oswald e tal e um cara, quando eu nasci, não sei quem foi, um jornalista, escreveu mais ou menos assim: Oswald é tão louco que ele não assimilou Rudá… deu o nome no filho de Rodo Metálico, sei lá… mas isso é lenda… saiu num artigo… mas meu nome é Rudá Poronominare Galvão de Andrade, registrado no cartório da Bela Vista, comprovado, tá lá…

Mas Oswald teu pai é parecido com isso que se vê dele, como na minissérie da Globo? O que você lembra dele? Que cenas você tem dele?
Aí tem duas vertentes a tua pergunta. Uma é a minha opinião crítica e a outra sentimental. Então, é complicado. Quando você pergunta do pai, da mãe, do filho é difícil falar. Eu acho que o meu pai… quer dizer, nem meu pai é mais nesse sentido… o Oswald de Andrade é um gênio que fez uma… uma… e continua fazendo, continua mexendo, tá vivo, tá vivo na cultura brasileira… então, ele tinha teorias, romances, trabalhos, isso, aquilo e tal e a talvez a coisa mais importante que ele fez é estimular pessoas que continuam fazendo ele, sabe. Então, a maioria das… eu assino muito autorização de coisas baseadas em Oswald e tal, então, são criações novas, eu acho que ele tá muito vivo por causa disso. O Zé Celso, depois que ele fez aquela maravilha do Rei da Vela e tal, e todo mundo vai um pouco nessa onda, do tropicalismo. Eu acho que, por um lado ele é um autor que tem uma obra sólida, importante, aliás, importantíssima. Foi feito agora um trabalho sobre o pau-brasil, o nível de solidez, de erudição… é impressionante. As pessoas pensam que é brincadeira, não é, não, é muito séria. Mas, o que eu acho legal… eu fiquei tonto… eu fiquei bêbado… com a leitura que eu fiz de um trabalho que vai ser publicado sobre o pau-brasil…é estrutural…é a estrutura da cultura brasileira, sem dúvida nenhuma…

Mas como é que ele era em casa com você?
O que eu acho legal é que isso vai, é como se fosse um esperma espalhado que vai nascendo coisas pra lá, pra cá, de todo lado, de todo jeito, isso como escritor, como autor. Até pouco tempo atrás eu tinha certas dúvidas quanto à solidez da obra dele. Hoje, não tenho mais…mais pelo que eu li sobre ele… eu não sou especialista em Oswald, não entendo a obra dele direito …mas, pelo que eu leio, pelo que eu vejo, acho que ficou um troço sólido e importante.


Quando você nasceu ele tinha quantos anos?
Eu sou de 30, ele é de 90.

Quarentinha?
Quarenta anos.

E como ele era com você? O que ele falava com você? Era engraçado?

Olha, ele gostava muito de comer…

O que ele comia especialmente?
Ah, não. Comidas boas. Ele, por exemplo… tem o mercado municipal de São Paulo. Lá, aquele mercadão. Ele ia lá de madrugada, levava champanhe gelada pra comer ostras! Quando eu falo que ele gostava de comer, não é brincadeira! Ele ia com pessoas, e tal, levava os amigos. Então, a minha experiência com ele… eu descobri as cantinas do Brás, numa época em que isso ainda não era feijão com arroz. Ele me levava no Brás, eu era criança, sei lá quantos anos…é só fazer as contas…tô com 74 anos… digamos que eu tinha dez anos, alguma coisa assim…a aristocracia paulistana e a pequena burguesia não ligava pra isso. Ele… No fundo, esse negócio dele de modernismo entrava nessas coisas, de descobrir coisas. Assim como ele foi procurar Aleijadinho e as coisas de Minas, coisas folclóricas brasileiras e tal… Mario de Andrade também foi, mas com uma metodologia mais acadêmica…

E qual era o conflito entre os dois?
Não sei…

Ele não comentava?
Não. Mesmo depois da briga ele sempre admirou o Mário. Quando o Mario morreu, eu presenciei ele lendo no jornal que o Mario morreu, a gente estava num trem, vindo de Piracicaba, ele chorou, ficou triste… Chorou, não, mas muito abatido, tal, ele sempre teve admiração pelo Mário. É uma briga, assim, que… É que também eram personalidades muito diversas. O Mario era… o Mario era veado, né? E o Oswald era um sacana, né? Mulherengo…É coisa diferente…O Oswald fazia tudo pra comer uma mulher…

No que fazia bem!
Ele, quando eu era pequeno - isso é coisa que me contaram, eu não lembro - mas ele me mostrava, assim, porque eu era bonitinho, loirinho, me mostrava pras mulheres, pra encantar elas e comer. Essas coisas, assim. O Oswald era meio safadão. Eu acho que a obra dele que ficou importante, a vida dele é meio questionável. E a obra dele é inquestionável.

Ele comentava sobre os livros dele com você?
Também, também…

Falava pra você: leia meus livros?
Ele fazia isso com todo mundo. Ele gostava muito de reunir os jovens e fazia leituras das coisas que estava escrevendo. Fazia muito isso. Lia e tal. Mesmo porque, tem que partir do seguinte princípio: desde que ele nasceu até que morreu a obra dele nunca foi aceita e lida. Hoje é que é lida. Nem é lida, é pouco lida.

Naquela época ele não era considerado?
Ninguém lia. Então, ele queria mostrar o que fazia.

Mas eu li em algum lugar que, em 1937, o livro Serafim Ponte Grande estava esgotado.
Também, na época, o que é que foi? Uma tiragem de 1000 exemplares, alguma coisa assim. Esgotado, não; não conseguiu vender. Tava lá na casa dele. Eu pegava uns par de livros dele … Serafim, A Morta, O Rei da Vela… ia vender no sebo pra ir no cinema. Roubava lá… vendia por quilo no sebo. Não dava, não saía…

Quer dizer que ele não era um cara importante?
Não é que não era importante. Ele era conhecido. Ele era em São Paulo uma figura. Famoso porque ele aprontava muito.

O que que ele aprontava?
Em todos os níveis. Casava com uma, casava com outra… foi riquíssimo… foi comunista… fazia isso, fazia aquilo…então, e fazia, e brigava muito… então, ele tinha toda essa coisa assim, mas ele tinha muito prazer em ler as coisas que ele escrevia. Se você perguntar pro Décio Pignatari, pro Augusto de Campos, que eram jovens… ele lia pra eles o que escrevia…e todo mundo que procurava ele recebia e gostava… eu cheguei a ter reuniões com meus amigos e pré-adolescentes entre os quais o Gianotti e… pra discutir besteira, sei lá…pra discutir a existência de Deus…esse tipo de coisa assim… a bíblia…ele queria mostrar que aquilo era uma ficção…mostrava as contradições… ele era muito disponível pra essas coisas…então, é isso.

Mas o que ele aprontava?
Ele não perdia oportunidade de fazer qualquer tipo de… não sei, ele era meio extrovertido, uma pessoa que gostava de… era um pouco exibicionista, não sei… não sei se é essa a palavra exatamente, mas enfim… ele sempre contestava, fazia, em qualquer lugar.

O que você viu ele fazer de diferente?
Não sei, brigar com os estudantes na escadaria do Municipal. Eu ficava até com medo quando era criança… brigar, berrar.. dez, quinze, cinqüenta estudantes contra ele… e ele fazia, gritava…

Você disse que teve uma fase em que ele foi rico?
Foi riquíssimo.

Mas rico de que? Ele tinha o que? Fazenda de café?
Ele não foi só rico, ele foi riquíssimo! Ele foi…ele foi no São Paulo de, sei lá, 1920, por aí, 1910, antes de 20… 12, 15, ele era o maior partido de São Paulo. Porque era um rapaz bonito e dono de… riquíssimo. Meu pai era riquissimo. Ele conseguiu - essa foi a coisa mais fantástica que ele fez, mais que a obra literária - ele conseguiu gastar todo esse dinheiro na vida dele. E morreu na miséria. No fim da vida, até eu emprestei dinheiro pra ele. Paguei lá umas dívidas…Ele era riquíssimo! Aquele negócio de levar Tarsila pra Paris, o maior costureiro e tal… ele era o maior partido de São Paulo, bonito, intelectual, filho único, escritor, jornalista…

Então ele comia todo mundo!
Pois é…

Mas gostava da família ou nem ligava?
Não, não, ele era muito familiar também. Ele era muito galinha com os filhos…

Galinha com os filhos quer dizer o que?
Queria que os filhos ficassem ao lado dele…

Que programas ele fazia com você?
A gente ia, sei lá, em circo, no Piolim, como é que chama? Aquele negócio de boneco… teatro de fantoche… ele me levava em todo lugar. Família… por exemplo… enfim… eu tinha convivência com ele, mas também muito longe, porque tinha aquele negócio de correr da polícia…

Por ser comunista?
É…Então, a minha vida com ele não era permanente, não. Eu vivi também muito separado dele. De vez em quando encontrava e tal.

E de política? O que ele falava do Getúlio? Xingava?
Em relação ao Getúlio eu tenho pessoalmente um trauma muito grande…

Por quê?
Porque minha mãe foi presa, torturada…

Mas por que? Comunista?
Porque era a ditadura do Getúlio. Então, pra mim, Getúlio… eu reconheço que ele tem valores, estadista, começou a fazer uma série de coisas importantes e tal, mas não me escapa os males que ele fez. E depois eu participei desde adolescente de todo o processo político… no fundo, ele estava mancomunado com o fascismo…Eu tive uma participação ativa contra tudo isso.

Ah, claro.Tua mãe é a Patricia Galvão, a Pagu. A segunda mulher do Oswald…Tua mãe ficou presa muito tempo?
Cinco anos. Ela tinha uns 20 anos. Foi torturada, machucada…

Mas isso foi antes de você ter nascido…
Não senhor!

Quantos a Pagu tinha quando você nasceu?
Vinte anos…

Nova assim?
E logo depois já foi presa. Com um ano eu fui visitá-la na cadeia.

Na Tiradentes?
Não, primeiro em Santos.

Isso pra uma criança é terrível. Ver a mãe na cadeia.
Mas isso não me traumatizou.

Teu pai foi casado com ela durante o tempo todo da prisão dela?
Mais ou menos…

Em 1934…tua mãe ainda estava presa e ele estava casado com a pianista Pilar Ferrer, não é?
Era um caso dele…

Você conheceu?
Não. Ele teve um caso com ela, mais ou menos fixo…

No mesmo ano, no dia 24 de dezembro de 1934, teu pai assina um contrato pré-nupcial com separação de bens com Julieta Guerrini…
Ele casou com ela.

E a Julieta Guerrini, quem é?
Julieta Guerrini é uma grande figura…É uma pessoa extraordinária. Poetisa de primeira, pintora… só que ela não se aplica… mas muito estranha, muito estranha…

Estranha por que?
Porque ela é uma pessoa fantástica!

Estranha no bom sentido?
Sim, sim.

Essa você conheceu?
Sim. De uma certa forma, fui um pouco criado por ela…Ela é uma pessoa fora dos padrões convencionais. Se ela estivesse falando com você, ela diria: escuta uma coisa: o que você tem a ver com tudo isso? Ela é assim. “Mas por que você quer saber?”. Ele ficou com ela um bom tempo. Até 40 e pouco,,, ficou com ela uns cinco anos..

Os padrinhos de casamento deles foram Casper Líbero, Portinari e a Clotilde… você sabia?
Não. Clotilde é a irmã dela…são quatro irmãs. São quatro irmãs velhinhas que vivem até hoje…

A Julieta está viva??? Ela deve estar com quantos? 90?
Sei lá. As quatro irmãs devem estar na faixa de 80, 90… o pai dela morreu com 103…estão aí firmes. O meu pai casou com a Julieta e meu irmão mais velho casou com a irmã dela…a Adelaide…que é mais jovem…

O Nonê?
Ele casou com a Adelaide. Ainda hoje falei com ela.

Em 36, o Oswald…passa a morar no Rio de Janeiro… avenida Atlântica…é isso?
Não é bem morar. Ele ficou uns tempos por lá e tal. Porque o negócio aí é o seguinte também: tinha o negócio de fugir da polícia. Então, ele ficava no Rio, ficava aqui, ficava não sei aonde. Ele comprou um apartamento no Rio, está lá, até hoje..em Copacabana….Avenida Atlântica 290, apartamento 103… e em São Paulo, na mesma época, morava na rua Julio de Mesquita 103 apartamento 13 A.
Ta lá até hoje, fantástico, um prédio antigo… passei parte da minha infância lá…parecia um navio, janelas redondas…a gente morava no último andar… uma cobertura, mais ou menos…

Em 1935 ele comprou uma serraria, não foi?
Sim. Foi lá no Vale da Ribeira. Foi um negócio de tentar um investimento qualquer e tal. Não era bem uma serraria. Era um sitio que tinha lá… mas era um negócio bem… lá perto de… depois do…Itanhaém… Peruíbe… é pra aqueles lados.

Quer dizer que ele era dado a negócios também?
Não. Tentava se salvar pra arranjar um dinheiro, alguma coisa. E não deu certo também.

Em 1941, ele tentou de novo: montou um escritório de imóveis na rua Marconi…
É aquele negócio de querer recuperar a herança… do pai dele… que era muito rico… meu avô era dono de Cerqueira César inteiro!…Tinha uma chácara…chácara, não, uma fazenda, que ia da rua Augusta… em cima ia da doutor Arnaldo até a avenida Brasil, mais pra baixo ainda, pegava a Rebouças até a avenida Sumaré. E ele loteou aquilo tudo. Botou bonde na Teodoro Sampaio. Era riquíssimo. O Oswald conseguiu gastar tudo!

Ele comprava muito carro, não é?
Ele comprava tudo… mulher… coisa… carro… champanhe… caviar… tudo! Conseguiu não me deixar um tostão!

Em 43 ele casa com Maria Antonieta d’Alkimim… era mineira?
Não, era lá de Piracicaba… uma menininha, uma normalista que foi secretária dele, foi contratada pra datilografar o Marco Zero. E datilografa daqui, datilografa dali, datilografa ali, aí ficou, né.

Bonitinha e tal?
Quem apresentou ela pra ele foi a Julieta…

A própria Julieta?
É, porque as duas eram de Piracicaba, a menina precisava de um trabalhinho, um emprego, foi lá datilografar….

Ser filho do Oswald ajudava, atrapalhava ou era indiferente?
No começo, atrapalhava, quando a polícia corria atrás dele… depois, nos anos 60, mais ou menos, era indiferente… hoje, ajuda. Hoje ser filho do Oswald é importante. Qualquer coisa que eu queira…Eu estou com o condomínio atrasado lá pra pagar… a mulher sabe que eu sou filho do Oswald… então, tudo bem.

Pensei que só eu tinha aluguel atrasado.
Hoje o Oswald me ajuda. Mas naquela época era zero. Antes era negativo. Quando eu era menor, mais jovem, não me identificava.

Ele era um exemplo negativo?
Totalmente…

Eu nunca vou esquecer do dia em que você dirigiu um jipe em marcha-a-ré, no Embu…quando você era meu professor, na ECA…
Você estava lá?

Estava. No jipe. Dez quilômetros em marcha-a-ré…era uma coisa que teu pai poderia ter feito, não?
Você estava lá na produção?

Estava no jipe…E o teu irmão?
Qual deles… o Kiko?

Você tem algum irmão chamado Rolando Escada Abaixo, ou também é lenda?
É lenda…É Kiko, Geraldo Galvão Ferraz…

É teu irmão? Está brincando!
É filho da minha mãe… está em Nova York…O Nonê já morreu…

O Nonê é que seria o Rolando Escada Abaixo?
Não, o Rolando Escada Abaixo seria o Kiko…

Também foi invenção de alguém…? A mãe dele - a Pagu - estaria grávida e teria caído da escada. Ela nunca caiu da escada?
Nunca. O pessoal era muito louco naquela época, então fazia coisas, sei lá, uma lenda, um negócio. É que ela perdeu um filho, antes de mim. Pulou do navio, sabe? Na água e tal… essas coisas…

Pulou do navio? Acidente?
Não, acidente não, aventura…

Navio em alto mar?
Eu não lembro direito. Mas tem uma história. Sei que ela perdeu a que seria a minha irmã. E que se chamaria Alma… perdeu a Alma e tal… depois vim eu, depois veio o Kiko, e o Kiko virou Rolando Escada Abaixo….

sábado, 10 de julho de 2010

"Direito autoral? Um autor só tem deveres" Entrevista com Godard (em francês)


"Le droit d'auteur ? Un auteur n'a que des devoirs" Jean-luc Godard



Le cinéaste nous a reçus chez lui en Suisse pour un entretien provocant et intime. Bienvenue à Rolle. Rolle n’est pas vraiment le centre du monde. Juste une petite ville un peu morne sur le lac Léman, à 40 kilomètres de Genève. Mais c’est aussi un éden pour milliardaires en quête de défiscalisation. Pour le sympathique chauffeur de taxi qui nous a pris à la gare de Genève, cette géographie du people peu imposé n’a aucun secret : « Vous voyez la maison sur le côté en bas de la colline, c’est celle de Michael Schumacher. Et là vivait Peter Ustinov. Phil Collins, c’est là-bas… »


Et Jean-Luc Godard, alors ? « Une fois, un Japonais est monté dans ma voiture, reprend le chauffeur, et m’a demandé si je savais où habitait monsieur Godard. Je lui ai dit oui, je l’ai emmené, il m’a dit : « Attendez- moi une minute », a fait trois photos, est remonté dans le taxi et m’a demandé de le ramener à la gare. Il est connu jusqu’au Japon, monsieur Godard ! » S’il est peut-être l’habitant vaudois le plus mythique « jusqu’au Japon », monsieur Godard ne vit pas à Rolle pour la même raison que son voisinage people. Domicilié en France, il y paie ses impôts. Il vit en Suisse parce qu’il y est né, parce qu’il ne peut se passer de « certains paysages », nous dira-t-il dans un entretien, comme toujours avec lui, très panoramique.

Pendant quatre heures, dans son bureau un peu fruste, très fonctionnel, juste à côté de sa salle de travail avec sa demi-douzaine d’écrans plats et ses étagères remplies d’innombrables VHS ou DVD d’où il extrait ses citations, nous avons parlé d’histoire, de politique, de la Grèce, de la propriété intellectuelle, de cinéma bien sûr, mais aussi de choses plus intimes, comme la santé ou le rapport à la mort.

J.-M. L ENTRETIEN > Pourquoi le titre, Pourquoi le titre, Film Socialisme ?

Jean-Luc Godard – J’ai toujours des titres d’avance, qui me donnent une indication sur des films que je pourrais tourner. Un titre précédant toute idée de film, c’est un peu comme un la en musique. J’en ai toute une liste. Comme des titres de noblesse ou des titres de banque. Plutôt des titres de banque. J’ai commencé avec Socialisme, mais au fur et à mesure qu’avançait le film, ça me semblait de moins en moins satisfaisant. Le film aurait aussi bien pu s’appeler Communisme ou Capitalisme. Mais il s’est produit un hasard amusant : en lisant une petite brochure de présentation que je lui avais fait parvenir, où le nom de la production Vega Film précédait le titre, Jean-Paul Curnier (philosophe – ndlr) a lu « Film Socialisme » et a cru que c’était le titre. Il m’a écrit une lettre de douze pages pour me dire à quel point ça lui plaisait. Je me suis dit qu’il devait avoir raison et j’ai décidé de garder Film devant Socialisme. Ça déniaisait un peu le mot.

D’où vient cette idée de croisière en Méditerranée ? D’Homère ? Au début je pensais à une autre histoire qui se passerait en Serbie mais ça n’allait pas. Alors j’ai eu l’idée d’une famille dans un garage, la famille Martin. Mais ça ne tenait pas sur un long métrage, parce que sinon les gens seraient devenus des personnages et ce qu’il s’y passe serait devenu un récit. L’histoire d’une mère et de ses enfants, un film comme on peut en faire en France, avec des dialogues, des états d’âme.

Justement, les membres de cette famille ressemblent presque aux personnages d’une fiction ordinaire. Ça n’était pas arrivé à votre cinéma depuis très longtemps…

Oui, peut-être… Pas tout à fait quand même. Les scènes s’interrompent avant qu’ils ne deviennent des personnages. Ce sont plutôt des statues. Des statues qui parlent. Si on parle de statues, on se dit « ça vient d’autrefois ». Et si on dit « autrefois », alors on part en voyage, on s’embarque sur la Méditerranée. D’où la croisière. J’avais lu un livre de Léon Daudet, le polémiste du début du siècle, qui s’appelait Le Voyage de Shakespeare. On y suivait le trajet en bateau sur la Méditerranée du jeune Shakespeare, qui n’avait rien encore écrit. Tout ça vient petit à petit.

Comment procédez-vous pour agencer tout ça ?

Il n’y a pas de règles. Ça tient de la poésie, ou de la peinture, ou des mathématiques. De la géométrie à l’ancienne surtout. L’envie de composer des figures, de mettre un cercle autour d’un carré, de tracer une tangente. C’est de la géométrie élémentaire. Si c’est élémentaire, il y a des éléments. Alors je montre la mer… Voilà, ce n’est pas vraiment descriptible, ce sont des associations. Et si on dit association, on peut dire socialisme. Si on dit socialisme, on peut parler de politique. Par exemple de la loi Hadopi, de la question du téléchargement pénalisé, de la propriété des images… Je suis contre Hadopi, bien sûr. Il n’y a pas de propriété intellectuelle. Je suis contre l’héritage, par exemple. Que les enfants d’un artiste puissent bénéficier des droits de l’oeuvre de leurs parents, pourquoi pas jusqu’à leur majorité… Mais après, je ne trouve pas ça évident que les enfants de Ravel touchent des droits sur le Boléro…

Vous ne réclamez aucun droit à des artistes qui prélèvent des images de vos films ?

Bien sûr que non. D’ailleurs, des gens le font, mettent ça sur internet et en général c’est pas très bon… Mais je n’ai pas le sentiment qu’ils me prennent quelque chose. Moi je n’ai pas internet. Anne-Marie (Miéville, sa compagne et cinéaste – ndlr) l’utilise. Mais dans mon film, il y a des images qui viennent d’internet, comme ces images de deux chats ensemble.

Pour vous, il n’y a pas de différence de statut entre ces images anonymes de chats qui circulent sur internet et le plan des Cheyennes de John Ford que vous utilisez aussi dans Film Socialisme ?

Statutairement, je ne vois pas pourquoi je ferais une différence. Si je devais plaider légalement contre les accusations de pillage d’images dans mes films, j’engagerais deux avocats avec deux systèmes différents. L’un défendrait le droit de citation, qui n’existe quasiment pas en cinéma. En littérature, on peut citer largement. Dans le Miller (Vie et débauche, voyage dans l’oeuvre de Henry Miller – ndlr) de Norman Mailer, il y a 80 % de Henry Miller et 20 % de Norman Mailer. En sciences, aucun scientifique ne paie des droits pour utiliser une formule établie par un confrère. Ça, c’est la citation et le cinéma ne l’autorise pas. J’ai lu le livre de Marie Darrieussecq, Rapport de police, et je le trouve très bien parce qu’elle fait un historique de cette question. Le droit d’auteur, vraiment c’est pas possible. Un auteur n’a aucun droit. Je n’ai aucun droit. Je n’ai que des devoirs. Et puis dans mon film, il y a un autre type d’emprunts, pas des citations mais simplement des extraits. Comme une piqûre lorsqu’on prend un échantillon de sang pour l’analyser. Ça serait la plaidoirie de mon second avocat. Il défendrait par exemple l’usage que je fais des plans des trapézistes issus des Plages d’Agnès. Ce plan n’est pas une citation, je ne cite pas le film d’Agnès Varda : je bénéficie de son travail. C’est un extrait que je prends, que j’incorpore ailleurs pour qu’il prenne un autre sens, en l’occurrence symboliser la paix entre Israël et Palestine. Ce plan, je ne l’ai pas payé. Mais si Agnès me demandait de l’argent, j’estime qu’on pourrait la payer au juste prix. C’est-à- dire en rapport avec l’économie du film, le nombre de spectateurs qu’il touche…

Pour exprimer la paix au Moyen-Orient par une métaphore, pourquoi préférez- vous détourner une image d’Agnès Varda plutôt qu’en tourner une ?

Je trouvais la métaphore très bien dans le film d’Agnès. Mais elle n’y est pas… Non, bien sûr. C’est moi qui la construis en déplaçant l’image. Je ne pense pas faire du tort à l’image. Je la trouvais parfaite pour ce que je voulais dire. Si les Palestiniens et les Israéliens montaient un cirque et faisaient un numéro de trapèze ensemble, les choses seraient différentes au Moyen- Orient. Cette image montre pour moi un accord parfait, exactement ce que je voulais exprimer. Alors je prends l’image, puisqu’elle existe. Le socialisme du film consiste à saper l’idée de propriété, à commencer par celle des oeuvres… Il ne devrait pas y avoir de propriété des oeuvres. Beaumarchais voulait seulement bénéficier d’une partie des recettes du Mariage de Figaro. Il pouvait dire « Figaro, c’est moi qui l’ai écrit ». Mais je ne crois pas qu’il aurait dit « Figaro, c’est à moi ». Ce sentiment de propriété des oeuvres est venu plus tard. Aujourd’hui, un type pose des éclairages sur la tour Eiffel, il a été payé pour ça, mais si on filme la tour Eiffel on doit encore lui payer quelque chose.

Votre film sera mis en ligne sur FilmoTV en même temps qu’on pourra le découvrir en salle…

L’idée n’est pas de moi. Lorsqu’on a fait les films-annonces, c’est-à-dire tout le film mais en accéléré, j’ai proposé qu’on les mette sur YouTube parce que c’est un bon moyen de faire circuler les choses. La mise en ligne est l’idée du distributeur. Ils ont donné de l’argent pour le film, donc je fais ce qu’ils me demandent. Si ça ne tenait qu’à moi, je ne l’aurais pas sorti en salle de cette façon. On a mis quatre ans à faire ce film. En termes de production, il est très atypique. On l’a tourné à quatre, avec Battaggia, Arragno, Grivas, à égalité. Chacun partait de son côté et ramenait des images. Grivas est parti seul en Egypte et a ramené des heures de pellicule… On s’est donné beaucoup de temps. Je pense que le film aurait dû bénéficier d’un même rapport à la durée quant à sa distribution. Ça veut dire quoi concrètement ? J’aurais bien aimé qu’on engage un garçon et une fille, un couple qui ait envie de montrer des choses, qui soit lié un peu au cinéma, le genre de jeunes gens qu’on peut rencontrer dans des petits festivals. On leur donne une copie DVD du film puis on leur demande de suivre une formation de parachutiste. Ensuite, on pointe au hasard des lieux sur une carte de France et on les parachute dans ces endroits. Ils doivent montrer le film là où ils atterrissent. Dans un café, un hôtel… ils se débrouillent. Ils font payer la séance 3 ou 4 euros, pas plus. Ils peuvent filmer cette aventure et vendre ça ensuite. Grâce à eux, vous enquêtez sur ce que c’est que de distribuer ce film-là. Après seulement vous pouvez prendre des décisions, pour savoir si oui ou non on peut le projeter dans des salles normales. Mais pas avant d’avoir fait une enquête d’un ou deux ans là-dessus. Parce qu’avant, vous êtes comme moi : vous ne savez pas ce que c’est que ce film, vous ne savez pas qui peut s’y intéresser.

Vous avez un peu déserté l’espace médiatique. Dans les années 1980, on vous voyait davantage dans la presse, à la télévision…

Oui, ça m’ennuie, maintenant. Je ne cherche plus à subvertir un certain processus de télévision. A l’époque, j’y croyais un peu. Je ne pensais pas que ça pouvait changer quoi que ce soit mais que ça intéresserait des gens de faire autrement. Ça les intéresse trois minutes. Il y a encore des choses qui m’intéressent à la télévision : les émissions sur les animaux, les chaînes d’histoire. J’aime bien Dr House aussi. Il y a un blessé, tout le monde s’attroupe autour de lui, les personnages s’expriment dans un vocabulaire hypertechnique, j’aime bien. Mais je ne pourrais pas en regarder dix de suite.

Pourquoi avoir invité Alain Badiou ou Patti Smith dans votre dernier film pour les filmer si peu ?

Patti Smith était là donc je l’ai filmée. Je ne vois pas pourquoi j’aurais dû la filmer plus longtemps que, par exemple, une serveuse.

Pourquoi lui avoir demandé d’être là ?

Pour qu’il y ait une bonne Américaine. Quelqu’un qui incarne autre chose que l’impérialisme.

Et Alain Badiou ?

Je voulais citer un texte sur la géométrie d’Husserl et j’avais envie que quelqu’un élabore quelque chose de son cru à partir de ça.Ça l’a intéressé.

Pourquoi le filmer face à une salle vide ?

Parce que sa conférence n’intéressait pas les touristes de la croisière. On avait annoncé qu’il y aurait une conférence sur Husserl et personne n’est venu. Quand on a emmené Badiou dans cette salle vide, ça lui a beaucoup plu. Il a dit : « Enfin, je peux parler devant personne. » (rires) J’aurais pu le cadrer de plus près, ne pas filmer la salle vide mais il fallait montrer que c’était une parole dans le désert, qu’on est dans le désert. Ça me fait penser à la phrase de Jean Genet : « Il faut aller chercher les images parce qu’elles sont dans le désert. » Dans mon cinéma, il n’y a jamais d’intentions. Ce n’est pas moi qui invente cette salle vide. Moi je ne veux rien dire, j’essaie de montrer, ou faire sentir, ou permettre de dire autre chose après. Quand on entend : « Les salauds aujourd’hui sont sincères, ils croient à l’Europe », quelle autre chose ça permet de dire ? On ne peut pas croire à l’Europe sans être un salaud ? C’est une phrase qui m’est venue en lisant des passages de La Nausée. En ces temps-là, le salaud n’était pas sincère. Un tortionnaire savait qu’il n’était pas honnête. Aujourd’hui le salaud est sincère. Quant à l’Europe, elle existe depuis longtemps, il n’y a pas besoin de la faire comme on la fait. J’ai du mal à comprendre par exemple qu’on puisse en être parlementaire, comme Dany (Daniel Cohn-Bendit – ndlr). C’est étrange, non ? L’écologie ne devrait pas constituer un parti politique ? Vous savez les partis… Les partis sont toujours pris. Même leurs noms, parfois. De Gaulle était contre les partis. A la Libération, il a quand même fait venir les partis au Conseil de la Résistance pour avoir du poids face aux Américains. Il y avait même le Front national. Sauf que ce n’était pas la même chose qu’aujourd’hui. C’était une entreprise du Parti communiste, à l’époque. Je ne sais pas très bien pourquoi les autres ensuite ont gardé ce nom-là. Un parti pris… L’avant-dernière citation du film est : « Si la loi est injuste, la justice passe avant la loi »… C’est par rapport au droit d’auteur. Tous les DVD commencent par un carton du FBI qui criminalise la copie. Je suis allé chercher Pascal. Mais on peut entendre autre chose dans cette phrase. On peut penser à l’arrestation de Roman Polanski, par exemple.

Que vous inspire le fait que l’arrestation de Polanski ait eu lieu dans votre pays, la Suisse ?

Moi, je suis franco-suisse. Je passe pour Suisse mais je suis domicilié en France, je paie mes impôts en France. En Suisse, j’aime certains paysages dont j’aurais du mal à me passer. Et puis j’ai des racines ici. Mais politiquement, beaucoup de choses me choquent. Par rapport à Polanski, la Suisse n’avait pas à se soumettre aux Etats-Unis. Il fallait discuter, ne pas accepter. J’aurais voulu que tous les cinéastes qui vont à Cannes se mobilisent pour Polanski, affirment que la justice suisse n’est pas juste. Comme ils l’ont fait pour soutenir le réalisateur Jafar Panahi incarcéré. Comme on a pu dire « le régime iranien est un mauvais régime », il faudrait dire « le régime suisse n’est pas bon ». L’interdiction des minarets ? C’est nul… En ce qui concerne la Suisse, je pense comme Kadhafi : la Suisse romande appartient à la France, la Suisse allemande à l’Allemagne, la Suisse italienne à l’Italie, et voilà, plus de Suisse !

La crise grecque résonne fortement avec votre film…

On devrait remercier la Grèce. C’est l’Occident qui a une dette par rapport à la Grèce. La philosophie, la démocratie, la tragédie… On oublie toujours les liens entre tragédie et démocratie. Sans Sophocle pas de Périclès. Sans Périclès pas de Sophocle. Le monde technologique dans lequel nous vivons doit tout à la Grèce. Qui a inventé la logique ? Aristote. Si ceci et si cela, donc cela. Logique. C’est ce que les puissances dominantes utilisent toute la journée, faisant en sorte qu’il n’y ait surtout pas de contradiction, qu’on reste dans une même logique. Hannah Arendt avait bien dit que la logique induit le totalitarisme. Donc tout le monde doit de l’argent à la Grèce aujourd’hui. Elle pourrait demander mille milliards de droits d’auteur au monde contemporain et il serait logique de les lui donner. Tout de suite. On accuse aussi les Grecs d’être menteurs… Ça me rappelle un vieux syllogisme que j’apprenais à l’école. Epaminondas est menteur, or tous les Grecs sont menteurs, donc Epaminondas est grec. On n’a pas tellement avancé.

L’élection de Barack Obama a-t-elle modifié votre perception de la politique internationale américaine ?

C’est drôle, Edwy Plenel m’a posé la même question. L’élection d’Obama ne m’a fait ni chaud ni froid. J’ai espéré pour lui qu’il ne se fasse pas assassiner trop vite. Qu’il incarne les Etats-Unis, ce n’est pas tout à fait la même chose que lorsque c’était George Bush. Mais parfois les choses sont plus claires quand elles vont au pire. Quand Chirac s’est retrouvé au second tour de la présidentielle face à Le Pen, je pense que la gauche aurait dû s’abstenir et ne pas voter Chirac. Il vaut mieux laisser le pire arriver.

Pourquoi ?

C’est dangereux… Parce qu’à un moment, ça fait réfléchir. Comme les tsunamis… Ça devrait faire réfléchir à quoi, les tsunamis ? A ce qu’on appelle la nature et dont nous faisons partie. Il y a des moments où elle doit se venger. Les météorologues ne parlent qu’un langage scientifique, ils ne parlent pas de philosophie. On n’écoute pas la façon dont un arbre philosophe.

Vous vous intéressez toujours au sport ?

Oui mais je regrette qu’aujourd’hui le football ne propose plus qu’un jeu uniquement défensif. A part Barcelone. Mais Barcelone n’arrive pas à tenir deux matchs de suite à son niveau. Ça dépend.Contre Arsenal, ils ont réussi. Oui, mais pas contre Milan. Pourquoi n’y arrivent-ils pas ? Quand on n’y arrive pas, on fait moins de matchs.

L’hiver dernier, vous avez réalisé un film très court en hommage à Eric Rohmer…

Les Films du Losange me l’ont demandé. J’ai eu envie d’utiliser les titres de ses articles, d’évoquer des choses que j’ai vues ou faites avec lui quand nous étions jeunes aux Cahiers dans les années 1950. J’ai du mal à dire autre chose de lui. On ne peut parler des gens qu’à partir de ce qu’on a partagé avec eux.

Ce n’est pas la méthode d’Antoine de Baecque, bien sûr… Vous avez lu la biographie qu’Antoine de Baecque vous a consacrée ?

Je l’ai parcourue.

Le fait qu’elle existe vous indiffère ou vous ennuie ?

Ça m’a ennuyé pour Anne-Marie (Miéville – ndlr). Parce qu’il y a des choses fausses. Ça m’ennuie aussi que des gens de ma famille lui aient fourni des documents. Ça ne se fait pas. Mais je n’ai rien fait non plus pour l’empêcher de sortir.

Eric Rohmer, vous le voyiez encore ?

Un petit peu parce qu’à Paris on habitait le même immeuble. Donc on se parlait de temps en temps.

Vous avez vu ses derniers films ?

Oui, en DVD. Triple agent est un film très étrange. L’espionnage me passionne mais je n’aurais pas imaginé qu’un tel sujet puisse l’intéresser. L’idée d’accomplir une oeuvre, que la vie vous laisse le temps de l’achever, c’est une question qui vous travaille ? Non. L’oeuvre, je n’y crois pas. Il y a des oeuvres, on en produit des nouvelles, mais l’oeuvre dans son ensemble, le grand oeuvre, ça ne m’intéresse pas. Je préfère parler de cheminement. Dans mon parcours, il y a des hauts et des bas, des tentatives… J’ai beaucoup tiré à la ligne. Vous savez, le plus difficile, c’est de dire à un ami que ce qu’il fait n’est pas très bon. Moi, ça me manque. Rohmer avait eu le courage de me dire à l’époque des Cahiers que ma critique de L’Inconnu du Nord- Express était mauvaise. Rivette pouvait dire ça aussi. Et on était très atteint par ce que Rivette pensait. François Truffaut, lui, ne m’a pas pardonné de penser que ses films étaient nuls. Il souffrait en plus de ne pas arriver à trouver mes films aussi nuls que ce que je pensais des siens.

Vous pensez vraiment que les films de Truffaut sont nuls ?

Non, pas nuls… Pas plus nuls qu’autre chose… Pas plus que ceux de Chabrol… Mais ce n’était pas le cinéma dont on avait rêvé.

La postérité, la trace, ça vous préoccupe ?

Non, pas du tout.

Et ça vous a travaillé à un moment ?

Jamais.

On a du mal à vous croire. On ne peut pas faire Pierrot le fou sans avoir l’envie de réaliser un chef-d’oeuvre, d’être le champion du monde, de rester à jamais dans l’histoire…

Peut-être que vous avez raison. J’ai dû avoir cette prétention à mes débuts. J’en suis revenu assez vite.

Vous pensez à votre disparition ?

Oui, forcément. Avec les problèmes de santé… Il faut que je m’entretienne beaucoup plus qu’avant. La vie se modifie. De toute façon, depuis longtemps, j’ai rompu avec la vie sociale. J’aimerais bien reprendre le tennis, que j’ai dû arrêter pour des problèmes de genou. Quand on devient vieux, l’enfance revient. C’est bien. Et non, ça ne m’angoisse pas particulièrement de disparaître.

Vous semblez très détaché…

Mais au contraire, au contraire ! Je suis très attaché (rires). A ce propos, Anne-Marie m’a dit l’autre jour que si jamais elle me survivait, elle ferait écrire sur ma tombe : « Au contraire »…



Extraído de: http://socio13.wordpress.com/2010/05/22/«-le-droit-dauteur-un-auteur-na-que-des-devoirs-»-jean-luc-godard/