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quarta-feira, 27 de abril de 2011

Entrevista : Eduardo Viveiros de Castro sobre Lévi-Strauss


foto: flor Pensée Sauvage


O etnólogo do Museu Nacional explica, nesta entrevista, o que distingue, para Lévi-Strauss, o pensamento em estado selvagem do pensamento científico.

Por Carolina Cantarino e Rodrigo Cunha

Etnólogo americanista, com experiência de pesquisa na Amazônia, professor e pesquisador do Museu Nacional, ligado à Universidade Federal do Rio de Janeiro, Eduardo Viveiros de Castro referiu-se recentemente a Lévi-Strauss, no último encontro da Associação Nacional de Pós-graduação em Ciências Sociais (Anpocs), como autor de uma obra de incrível versatilidade. Nesta entrevista, ele explica a abordagem de Lévi-Strauss sobre a distinção entre Natureza e Cultura, entre o pensamento selvagem e o científico, fala da universalidade do etnocentrismo, da importância do corpo para as culturas ameríndias e das relações entre mito, ciência e arte para Lévi-Strauss.

Em artigo publicado na revista Mana, o senhor afirma que a diferenciação entre Natureza e Cultura é, para Lévi-Strauss, o maior tema da mitologia ameríndia. Como ele descreve e interpreta essa diferenciação e quais os desdobramentos disso para a antropologia, em termos de novas interpretações ou revisões críticas?

Eduardo Viveiros de Castro – Com efeito, Lévi-Strauss afirma repetidas vezes, em sua obra, que a mitologia ameríndia – ou pelo menos aquela vasta porção da mitologia ameríndia que foi objeto de sua atenção ao longo de pelo menos sete livros – teria como tema central a diferenciação entre Natureza e Cultura. Interpretar essa afirmação aparentemente tão simples é, na verdade, tarefa bastante complicada, para a qual eu mesmo, entre outros colegas, venho tentando contribuir há vários anos. Em primeiro lugar, a dita diferenciação entre Natureza e Cultura é menos (ou mais) que um tema; ela é um problema para o pensamento indígena. Pois o tal tema central raras vezes se reduz, tanto no discurso mitológico como na análise levistraussiana do mesmo, a uma narrativa unívoca sobre a transcendência, conquista e domínio da Natureza pela Cultura, ao contrário do que se passa dominantemente em nossa mitologia ocidental (também conhecida pelo nome de “metafísica”). Ao contrário, os mitos, assim como seu analista, insistem sobre o caráter multiplamente problemático dessa separação: seja pelo alto preço que ela custa à espécie humana (a origem da cultura é costumeiramente associada, nos mitos, à origem da mortalidade, e à perda da comunicação linguística com os outros viventes do cosmos), seja pela remanência crucial de zonas, momentos ou fenômenos em que a separação se mostra incompleta ou impossível, seja, finalmente, por um poderoso impulso em direção contrária, uma “marcha regressiva” da Cultura em direção à Natureza que acompanha como uma sombra o movimento de separação, ao longo de toda essa mitologia. Na verdade, o percurso interpretativo empreendido por Lévi-Strauss dá testemunho de um progressivo deslocamento de ênfase, desde O cru e o cozido (1964) até História de Lince (1991), onde o caráter equívoco, ambivalente e problemático da separação entre Natureza e Cultura, vai predominando sobre um discurso “antropológico” ou hominizante. Esse deslocamento ecoa, por sua vez, a crescente indignação de Lévi-Strauss com as consequências suicidas da metafísica ocidental a respeito da “separação” entre Natureza e Cultura – estou-me referindo aqui à crise ecológica planetária.

Quando se pensa na abordagem de Lévi-Strauss sobre ciência, a primeira obra que tende a ser lembrada é O pensamento selvagem (1962), em que ele confere estatuto de pensamento aos mitos indígenas. Segundo Lévi-Strauss, a ciência ocidental teria acesso à natureza tal como é, enquanto que outras culturas fariam apenas imagens ou representações dessa natureza. Há outras possibilidades de se pensar a relação entre a ciência ocidental e o pensamento selvagem?

Viveiros de Castro O pensamento selvagem não versa sobre mitos indígenas, mas sobre certas disposições universais do pensamento humano: ameríndio, europeu, asiático ou qualquer outro. O “pensamento selvagem” não é o pensamento dos “selvagens” ou dos “primitivos” (em oposição ao “pensamento ocidental”), mas o pensamento em estado selvagem, isto é, o pensamento humano em seu livre exercício, um exercício ainda não-domesticado em vista da obtenção de um rendimento. O pensamento selvagem não se opõe ao pensamento científico como duas formas ou duas lógicas mutuamente exclusivas. Sua relação é, antes, uma relação entre gênero (o pensamento selvagem) e espécie (o pensamento científico). Ambas as formas de pensamento se utilizam dos mesmos recursos cognitivos; o que as distingue é, diz Lévi-Strauss, o nível do real ao qual eles se aplicam: o nível das propriedades sensíveis (caso do pensamento selvagem), e o nível das propriedades abstratas (caso do pensamento científico). Mas a tendência, diz o autor, é que o pensamento científico, à medida em que avança, vá-se aproximando do pensamento selvagem, ao se mostrar capaz de incorporar as dimensões sensíveis da experiência humana em uma abordagem unificada, onde física e semântica não estão mais separadas por um abismo ontológico. Ou seja, o futuro da ciência não é se distanciar do pensamento selvagem, mas convergir com ele.

Para Lévi-Strauss, a visão de mundo indígena é tão etnocêntrica quanto a ocidental, e a distinção básica entre ambas estaria na relação entre corpo e alma. Como ele explica isso?


Viveiros de Castro
– A questão do etnocentrismo não passa pela distinção (ou pela indistinção) entre pensamento selvagem e pensamento domesticado. O que Lévi-Strauss diz é que existe uma tendência humana universal a tomar o próprio grupo como exemplo acabado da humanidade, e a ver os demais coletivos humanos (outras culturas, povos e sociedades) como exemplares menos perfeitos dessa humanidade e, no limite, como estando fora do escopo desse conceito. Isso é o chamado etnocentrismo. A universalidade de tal disposição, porém, não exclui diferenças importantes em seu modo de exercício e de manifestação. Assim, ao falar das percepções recíprocas da alteridade mobilizadas pela invasão e conquista européia das Américas, Lévi-Strauss insiste sobre a diferença radical entre o que chama de “abertura ao Outro”, característica do pensamento ameríndio, e o fechamento fanático dos europeus – fechamento político, filosófico, estético – diante da alteridade social e natural oferecida pelo Novo Mundo. As consequências políticas dessa diferença dispensam, creio, comentários.

Quais foram as principais contribuições de Lévi-Strauss acerca da importância do corpo para as culturas ameríndias, em obras como O cru e o cozido? Há releituras posteriores desses trabalhos que mereçam ser destacadas?

Viveiros de Castro – Ao mesmo tempo em que é um estudo formal dedicado às mitologias ameríndias, as Mitológicas, cujo primeiro volume é justamente O cru e o cozido, revelam também outra coisa, a saber, que os materiais simbólicos de que as sociedades indígenas lançam mão para se constituírem são refratários às categorias tradicionais da sociologia e da antropologia social. Princípios cosmológicos embutidos em oposições de qualidades sensíveis, uma economia simbólica da alteridade inscrita no corpo e nos fluxos materiais, um modo de articulação com a natureza que pressupõe uma socialidade universal (a diferenciação entre Natureza e Cultura de que falávamos não exclui, muito pelo contrário, um fundo comum de socialidade que atravessa todo o campo do vivente), são os materiais e processos que parecem tomar o lugar dos idiomas jurisdicistas e economicistas com que a antropologia descreveu as sociedades de outras partes do mundo, com seus feixes de direitos e deveres, suas corporações de parentesco perpétuas e territorializadas, seus elaborados regimes de propriedade e herança, seus modos de produção linhageiros... Longe de se constituírem em conteúdos “superestruturais” ou “culturais” das formações sul-americanas, esses materiais e processos articulam diretamente uma sociologia indígena.

Lévi-Strauss estabelece uma relação entre arte, mito e conhecimento. Muitos trabalhos contemporâneos em ciências humanas e sociais costumam ver a arte como único conhecimento, hoje, capaz de questionar politicamente a ciência, inclusive nos seus princípios operatórios. Como pensar essa relação entre mito, ciência e arte, partindo de Lévi-Strauss?

Viveiros de Castro – A arte é, para Lévi-Strauss, como que o refúgio ecológico do pensamento selvagem dentro do mundo racionalizado e tecnicizado das sociedades modernas. Na arte, ainda é lícito sermos “selvagens”, no bom sentido que o adjetivo sempre tem na pena de Lévi-Strauss. O mestre francês não entende, porém, ao contrário desses trabalhos contemporâneos mencionados pela pergunta (e que confesso ignorar completamente quais sejam), que a arte, ou o mito, possuam qualquer superioridade sobre a ciência. Ao contrário, Lévi-Strauss afirma repetidas vezes que a ciência é uma aquisição fundamental da espécie, e que o tipo de conhecimento tornado possível pela ciência é de um valor inestimável, ao qual nem o mito nem a arte podem pretender. Não há como transformar Lévi-Strauss em um profeta anti-científico! Mas ele certamente não é, por outro lado, um admirador incondicional da civilização que gerou a ciência (e que é até certo ponto gerida por ela, ou pior, que pensa sê-lo); muito pelo contrário. E também é certo que Lévi-Strauss vê na arte a expressão máxima do gênio humano. A arte é para ele, no final das contas (assim me parece), um modelo para a ciência, essa forma de conhecimento que em seus momentos culminantes se aproxima da arte. O mito representa para Lévi-Strauss aquele momento quase-adâmico da história cognitiva da espécie, quando a arte e a ciência ainda não haviam tomado rumos distintos. E o futuro do pensamento humano – se é que há um – não poderá consistir senão em um movimento em espiral de volta à região onde impera, inesgotável, o impulso gerador do mito.



Extraído de : Revista Com Ciência, No. 114 - 10/12/2009

segunda-feira, 6 de setembro de 2010

Criação ?




Entrevista concedida em 2007 por Eduardo Viveiros de Castro a Pedro Cesarino e Sergio Cohn para a Revista Azougue. Pode ser encontrada também no livro Cultura Digital (organizado por Sergio Cohn e Rodrigo Savazoni), de onde copiei para colocar aqui.





VAMOS COMEÇAR FALANDO DE UM AUTOR QUE NÓS GOSTAMOS, O HAKIM BEY, A IDEIA DE UMA UTOPIA PIRATA, DO SAQUE...

O Hakim Bey (Peter Lamborn Wilson), junto com os outros autores da coleção Baderna que a editora Conrad vem lançando, é praticamente ignorado em nosso meio acadêmico. Uma parte ínfima dos estudantes (pelo menos os de pós-graduação), e seus professores sabe de quem se trata. São autores que não têm trânsito algum. Hakim Bey. Eu citei este nome em vários contextos da academia, mas nenhum dos meus colegas antropólogos, brasileiros ou não, sabia quem era. Com as raras exceções de praxe: que me lembre, apenas Pedro Cesarino e Hermano Vianna, por aqui, e Justin Shaffner, ex-aluno de Roy Wagner em Virginia e hoje doutorando de Cambridge. Eu tampouco ouvira falar de Hakim Bey até pouco tempo atrás, quando topei com uma rápida menção feita em um livreto (apenas mediano) de outro antropólogo, David Graeber, Fragmentos de uma antropologia anarquista, e decidi seguir a pista.

O QUE É CURIOSO, PORQUE ELE É UMA REFERÊNCIA ENTRE O PESSOAL MAIS JOVEM, MAS NÃO DO MEIO ACADÊMICO.

Talvez seja consequência de uma separação entre os circuitos de produção conceitual da cultura culta ou domesticada e da cultura pop ou selvagem.Autores radicais que o próprio Hakim Bey utiliza como base, como Foucault, Deleuze ou Derrida, todo mundo conhece, ao menos de nome, porque sãoautores highbrow. Mas os livros que escreveram são obras complexas, de leitura difícil, que requerem um preparo filosófico considerável. Hakim Bey, que utiliza esses autores todos em sua obra, faz isso de uma maneira torcida, inserindo-os em uma interlocução pop, articulando suas ideias com processos e eventos radicalmente extra-acadêmicos, com o que está se passando de fato no presente. Além de estar trazendo para a discussão contemporânea pensadores tão interessantes como Fourier, ou como os socialistas utópicos, que foram excomungados pelos, de saudosa memória, socialistas científicos.

AO MESMO TEMPO, HAKIM BEY NÃO POSSUI UM RESPALDO DA ESQUERDA TRADICIONAL.

É verdade. Gente como ele está pendurada na fração libertária da esquerda americana, que passou por longos anos de hibernação e só voltou a se tornar mais visível depois da manifestação de Seattle em 2000. Foi lá que nos demos conta de que nem todo mundo era a favor de Bush nos Estados Unidos, que havia um movimento subterrâneo acontecendo há muito tempo, e que de repente veio à tona. Este movimento tem uma linha de continuidade que remonta ao século XIX. Sai de Whitman, Thoreau, passa pela beat generation, pela contracultura, e segue em frente. É um movimento subterrâneo, que algumas vezes emerge, é só a maré virar. E o que impressiona é a total ignorância da academia brasileira em relação a isso. Dos Estados Unidos, conhecemos e consumimos prinicipalmente a cultura da direita. A esquerda é européia.

VOCÊ TENTA TRAZER ESSES AUTORES PARA O DISCURSO ACADÊMICO, NÃO SÓ PENSAR ELES, MAS COLOCAR EM PRÁTICA ALGUMAS DE SUAS IDEIAS. UM EXEMPLO É O SITE AMAZONE. COMO ESTAS TENTATIVAS REPERCUTIRAM, OU NÃO, NA UNIVERSIDADE? VOCÊ VIU ALGUMA REVERBERAÇÃO EM OUTROS PROJETOS?

Difícil responder. A história político-cultural brasileira é complexa. Suely Rolnik lembrava outro dia a cisão fundamental na esquerda brasileira, na virada dos 1960-70, entre o pessoal da contracultura e o pessoal da guerrilha, ou mais geralmente da militância política. Lembro-me bem disso; essa diferença foi vivida dramaticamente por minha geração. Havia um conflito entre o pessoal do chamado nacional-popular, do CPC, que possuía um projeto de revolução ligado a uma ideia de cultura autenticamente nacional, radical-reativa, pseudo-proletária, e os tropicalistas, que eram internacionalistas, simbioticistas, geléio-generalistas, tecno-primitivistas, que saíam por cima (ou por fora) e por baixo (ou por dentro) da mediocridade visada pelo projeto nacional-popular. Esse debate reencenava a grande discussão anterior, a da Semana de Arte Moderna. Ele penetrava completamente na academia, que estava organicamente ligada ao assunto, até porque vários teóricos faziam parte dela, sobretudo no lado do nacional-popular. Depois o debate de alguma maneira se perdeu. Hoje a academia não discute mais esses temas, com exceção dos que estudam os movimentos culturais brasileiros. Mesmo para as pessoas que fazem do tema um objeto de estudo, é apenas uma especialidade exótica, que não é mais tratada como uma questão existencial, como era na época.

QUANDO VOCÊ ACHA QUE ESSE ASSUNTO SE PERDEU?

Ele foi se perdendo aos poucos. Depois do tropicalismo, que foi de fato um movimento cultural de alcance nacional, de repercussão vertical, que ia da academia até a juventude, que era teorizado pelos críticos literários ao mesmo tempo que seus discos eram comprados pela garotada que tomava ácido no píer de Ipanema, não houve nada na mesma escala. Houve movimentos locais, mas com menor fôlego e repercussão. O pessoal da poesia marginal aqui do Rio, o Nuvem Cigana, por exemplo, que foi desembocar no BRock, no Asdrúbal Trouxe o Trombone. Havia uma vitalidade nestes movimentos posteriores, mas não havia a radicalidade original do tropicalismo. O tropicalismo unia finalmente Vicente Celestino e John Cage, a cultura popular e a cultura erudita, passando estrategicamente pela cultura pop, que foi a grande bandeira deles. Tudo isso veio evidentemente da antropofagia oswaldiana, a reflexão metacultural mais original produzida na América Latina até hoje. A antropofagia foi a única contribuição realmente anti-colonialista que geramos, contribuição que anacronizou completa e antecipadamente o célebre clichê uspiano-marxista sobre as “ideias fora do lugar”. Ela jogava os índios para o futuro e para o ecúmeno; não era uma teoria do nacionalismo, da volta às raízes, do indianismo. Era e é uma teoria realmente revolucionária...

E QUE NUNCA FOI BEM ABSORVIDA NO BRASIL.

A antropofagia foi mal recebida por diversas razões. Primeiro porque o Oswald de Andrade era um dândi afrancesado (o paradoxo faz parte da teoria...) que não possuia credenciais acadêmicas. Ele não fez trabalho de campo como o Mário de Andrade, por exemplo. O Mário de Andrade colheu música popular, cantigas, foi atrás de mitos, inventou todo um olhar sobre o Brasil. Mas o Oswald tinha um poder de fogo retórico superior; sua inconsequência era visionária... Ele tinha um punch incomparável. Se Mário foi o grande inventariante da diversidade, Oswald foi o grande teórico da multiplicidade – coisa muito diferente.

E CONTINUA SENDO.

Eu acho que a grande contribuição dos concretos ao debate cultural no Brasil foi a redescoberta que fizeram de Oswald, em parte por via da aliança com o tropicalismo. Essa redescoberta me parece talvez mais importante, no frigir dos ovos, que a teoria da poesia concreta enquanto tal. Se é que é possível separar uma coisa da outra. Afinal, o que os concretos nos legaram foi antes de tudo um paideuma rigoroso mas aberto, que transversalizou completamente os totemismos nacionalistas, colocando a arte brasileira em um campo estético poliglota e multívoco, sem hierarquias prévias ou extrínsecas.

O BALANÇO DA BOSSA...

Esse livro do Augusto de Campos foi uma intervenção iluminada. Um divisor de águas, ao perceber na primeira hora que o tropicalismo era a bola da vez. E o Augusto produziu aí uma teoria, que na verdade foi uma redescoberta do Oswald pela “alta cultura”, no sentido da “alta costura” dos concretos. Porque havia uma série de conflitos, e de repente o tropicalismo chegou para resolver o problema de alguma maneira, porque ele fez a síntese. Não uma síntese conjuntiva, mas uma “síntese disjuntiva”, diria Deleuze: Vicente Celestino e John Cage. E essa é a resposta que a América Latina tem que dar para a alienação cultural, é a única proposta de contra-alienação plausível, a única teoria de libertação e autonomia culturais produzida na América Latina. Agora todo mundo está descobrindo que tem que hibridizar e mestiçar, que os Mutantes, por exemplo, são legais. Os Mutantes são hoje a vanguarda da vanguarda pop, valores disputados nos mercados discográficos mais antenados das estranjas... Do lado mais highbrow, agora o pessoal se tocou também, por exemplo, que Hélio Oiticica é um gênio. Mas é claro que é. A gente já sabia disso... Demorou um pouco para a ficha cair.

QUASE QUARENTA ANOS.

É. Outro dia, conversando com amigos, alguém falava sobre como o capitalismo tinha mudado no mundo todo, sobre o sistema de controle da mão-de-obra do capitalismo moderno, a precarização, informalização etc. E aí alguém lembrou que isso sempre existiu no Brasil. E eu fiquei pensando, sempre disseram que o Brasil era o país do futuro, iria ser o grande país do futuro. Coisa nenhuma, o futuro é que virou Brasil. O Brasil não chegou ao futuro, foi o contrário. Para o bem ou para o mal, agora tudo é Brasil.

COMO DIRIA O ROGÉRIO SGANZERLA.

O Julio Bressane tem uma frase ótima, “mixagem alta não salva burrice”. Para dizer que não adianta, se o material é ruim, você pode montar do jeito que quiser que não fica bom. É a mesma coisa com mestiçagem ou hibridismo. Mestiçagem alta não salva nada, não salva democracia, não salva cultura. Se o que entra não presta (estou falando de fusão/difusão cultural, por suposto; por favor não me confundam), não adianta mixar. Por outro lado, eugenismo cultural também nunca deu certo... aquela história de raiz e de tradição, Deus me livre. Só tem tradição quem inventa. Agora, voltando para o que eu estava falando, da brasilificação do mundo, é um efeito ou exemplo reverso muito interessante do que o tropicalismo estava tentando dizer ou fazer.

O MODERNISMO HERÓICO BRASILEIRO, DE OSWALD E MÁRIO DE ANDRADE, TAMBÉM NÃO SE TORNOU UMA ESPÉCIE DE TRADIÇÃO SUBTERRÂNEA, QUE APARECE E DESAPARECE DURANTE TODO O SÉCULO? UM EXEMPLO DISSO É A MANGUE BIT, QUE É UMA RENOVAÇÃO DO TROPICALISMO. ALGUNS LEMAS DA MANGUE BIT SÃO BEM SUGESTIVOS SOBRE O QUE ESTÁVAMOS DISCUTINDO: “TENHO PERNAMBUCO EMBAIXO DOS PÉS E A MINHA MENTE NA IMENSIDÃO”, OU A QUESTÃO LEVANTADA POR FRED 04 ENTRE “MUDAR DE LUGAR” E “MUDAR O LUGAR”...

Aí ele quase parece estar discutindo a teoria do Roberto Schwartz das “ideias fora de lugar”, tentando produzir uma outra formulação. Quando escrevi o prefácio de um livro sobre o novo ambientalismo na Amazônia chamado Um artifício orgânico, do Ricardo Arnt, disse que a ecologia colocava pra escanteio o problema das ideias fora de lugar. A ecologia era uma ideia sobre o lugar, então jamais poderia estar fora do lugar porque o que estava em questão era o lugar, não eram as ideias... Onde estamos? Esta é a questão propriamente “ecológica”.

O MANGUE BIT NÃO ESTÁ ISOLADO NESTE SENTIDO DE PROBLEMATIZAR O LUGAR, ISTO PARECE SER UMA CARACTERÍSTICA DE VÁRIOS MOVIMENTOS DA CULTURA ATUAL.

Esse debate é na verdade uma estrutura de longa duração na cultura brasileira. O governo atual, por exemplo, está dividido ao meio, porque há dois projetos chamados de “nacionais”. Um é o projeto nacional clássico, no mau sentido da palavra, que é o de inventar (ou descobrir) essa coisa chamada de “identidade nacional”. O outro projeto é o que eu chamaria de “nós temos que desinventar o Brasil”. É um projeto mais internacional, que troca o “só nós, viva o Brasil”, pelo “tudo é Brasil” de que eu estava falando. Porque o mundo já é o Brasil, e esta questão já acabou, digamos assim... Uma frase que vivo repetindo é que o Brasil é grande, mas o mundo é pequeno; então não adianta ficar pensando só no Brasil. Essa frase tem a ver com um projeto hegemônico dentro do governo, baseado na soja, na industrialização, em um projeto que quer transformar o Brasil nos eua do século XXI. O Brasil que quer ser os eua quando crescer, que quer transformar seu interior inteiro numa espécie de Iowa ou Idaho, plantado de cabo a rabo de soja ou de cana e mamona para biodiesel. E a costa do país se tornará uma espécie de Florida, Miami, Bangkok, um puteiro à beira-mar, com gângsteres bem cariocas também, para dar uma cor local. Ou seja, o Rio de Janeiro. Esse é o projeto nacional-popular: “tragam a poluição”, “vamos industrializar”, ”viva o agronegócio”; e nas horas vagas, “vamos valorizar o folclore nacional”. “Folclore e energia”; para lembrar a famosa frase de Lênin: “O comunismo é sovietes mais eletricidade”. Pena que uma ministra – Dilma Roussef – que jurava por essa cartilha anos atrás hoje tenha escolhido só a eletricidade mesmo, afinal, esqueçamos essa bobagem de sovietes. Que pena.

OU SEJA, INDUSTRIALIZAÇÃO A QUALQUER PREÇO...

Esse é o modelo Zé Dirceu. Agora a gente vê que, na verdade, muito do pessoal que lutou contra a ditadura estava querendo exatamente a mesma coisa que os militares. Eles se entendiam. A questão era apenas saber quem iria mandar. Mas tratava-se de fazer a mesma coisa: desenvolver o país. Pessoalmente, digo: dane-se o desenvolvimento.
E do outro lado você tem o pessoal que está interessado em pensar o mundo, não em pensar “o Brasil”. Você pensa no Brasil, você está aqui, não tem como não pensar no Brasil, mas você não precisa pensar o Brasil, pensar no Brasil já basta, está ótimo. Há duas maneiras de conceber a questão da “brasilidade”: ou você acha que ela é causa do que você faz (e de causa se chega rápido a desculpa, a princípio sagrado, o diabo); ou então você percebe que ela é apenas consequência, você não pode não ser brasileiro, não tem como não ser. Não tem jeito; a não ser que você se exile ou troque de língua, mas enquanto isso, tudo que você fizer é brasileiro. Relaxe e goze. O pessoal do nacional-popular quer que sejamos brasileiros por necessidade, por destino. E isso não dá certo. Não dá para fazer assim, tem que se esquecer o assunto e olhar para o outro lado. Quem sabe aí, inadvertidamente, se produza alguma coisa... Quem se preocupa com identidade, de língua, cultura, seja do que fôr, já “perdeu”.

OLHAR PARA FORA...

Essa oposição entre um pensamento da interioridade, da identidade, das raízes, de um lado, e do outro o pessoal da exterioridade, da desterritorialização, do rizoma (para usar a linguagem do Deleuze) em vez das raízes, do pessoal do internacional – essa oposição, a meu ver, é intrínseca à situação latino-americana, a essa esquizofrenia cultural, a orientação para fora, para a Europa, que contraproduz uma orientação culpada para dentro, para seu país, do qual ao mesmo tempo você tem vergonha e orgulho. Há uma situação muito confortável da elite brasileira que é poder brincar de dominado quando olha para fora, dizendo “vejam só como eles mandam na gente, nós somos uns pobres coitados, estamos aqui dominados, explorados cultural e economicamente”, e brincar de dominantes quando olhamos para dentro e mandamos a cozinheira fazer nossa comida. Você é um explorado pela cultura francesa e pode dar um grito de guerra contra a alienação cultural, mas é sempre um patrão que reclama da alienação cultural...

ENTÃO PARA HABITAR É PRECISO SER NÔMADE?

É, acho que sim. Se você for ver, todo mundo que descobriu o Brasil, descobriu lá de fora. Gilberto Freyre, grande teórico da brasilidade, descobriu o Brasil em Columbia. Oswald de Andrade descobriu o Brasil em um quarto de hotel, provavelmente em Paris, numa daquelas viagens. Ou foi o Blaise Cendrars que contou para ele que o Brasil era legal. O samba, o Hermano Vianna mostra claramente em seu magnífico livro sobre o assunto, foi de certa maneira descoberto de fora. Então o Brasil é sempre visto de fora. Sem contar que só fala no Brasil, sobre o Brasil, quem manda nesse país. O problema nacional quem formula é a elite. Qual o problema nacional? O problema é que “o povo é um povinho ruim”, como a elite tantas vezes diz. O problema nacional é um problema da elite para a elite pela elite. O chamado “povo” está preocupado com outra coisa...

E A AMAZÔNIA NISSO TUDO?

Eu talvez esteja mitificando um pouco a Amazônia, no que vou dizer. Mas acho que a Amazônia hoje é o epicentro do planeta. Do Brasil, certamente que é. Acho que o Brasil se deslocou pra Amazônia. Isso eu já tinha dito em 1992, quando escrevi aquele prefácio do livro do Ricardo Arnt e do Steve Schwartzman. Eu ali dizia que o Brasil se amazonizou. Tudo acontece lá, o tráfico de drogas passa por lá, os interesses econômicos estão lá, os grandes capitais estão fluindo para lá, as questões de ecologia, o olhar do mundo, a paranoia e a ilusão do paraíso, tudo está lá, ou voltado para lá. Para o bem ou para o mal, a Amazônia virou o Lugar dos lugares, natural como cultural, alías; é lá que está sendo cozinhado um gigantesco guisado cultural, e que daqui nós não temos a menor ideia do que está se passando. Multidões gigantescas indo a bailes que misturam funk, calipso, samba, música eletrônica, com djs famosíssimos em Belém do Pará que são caboclos, peão de obra, os peões do Chico Buarque do “Operário em construção” estão lá pilotando prato de toca-disco, são djs... Hoje, 80% da população da Amazônia está nas cidades. Manaus é um objeto sem similar no planeta, bem, talvez Lagos seja parecida, mas Lagos é um terror, em todos os sentidos, e Manaus não é um terror em todos os sentidos, apenas em alguns. Acho que os brasileiros do sul nunca pensaram direito a Amazônia, sempre voltaram as costas para ela. A teoria da sociedade brasileira, produzida pela elite brasileira no começo do século xx, estava obcecada pela questão da escravidão negra, por razões óbvias e justas: era pela escravidão que se devia pensar a falha, o pecado essencial, a raiz da vergonha nacional. Mas nisso, esqueceram da Amazônia, dos “negros da terra” (os índios), do país para além dos canaviais e dos cafezais. Ainda não conseguimos escapar do tratado de Tordesilhas. É necessário prestar mais atenção na Amazônia. O modelo carioca e paulista de exotismo era Salvador, Jorge Amado, candomblé, vatapá, mas Belém e Manaus eram um nada. Mas então aparece um escritor como o Milton Hatoum (por exemplo) e mostra o que estava acontecendo em Manaus na década de 40. Um outro mundo...

E A INTERNET, COMO VOCÊ VÊ AFETANDO ESSA RELAÇÃO ENTRE CENTRO E PERIFERIA? AGORA, UM GAROTO EM MACEIÓ PODE TER O MESMO GRAU DE INFORMAÇÃO SOBRE O MUNDO QUE UM ESTUDANTE DA USP. ISSO É UM FATO NOVO...

Isso é interessante. Qual é o modelo típico, a trajetória típica do intelectual brasileiro (ou, aliás, norte-americano também)? É o menino de província, nascido na cidade pequena, e que está o tempo todo sonhando com o Rio de Janeiro ou São Paulo. Esse modelo do sujeito que espera o suplemento dominical do jornal como se fosse a Bíblia, a hóstia, que encomenda livros da capital, meses a fio à espera das notícias culturais da metrópole. Éramos todos meninos do interior; inclusive os cariocas e paulistas – nossa metrópole era estrangeira, apenas. Isso acabou. Hoje tudo está dado. Você descarrega livro, pega tudo. Há uma democratização gigantesca, desde que você tenha um computador de banda larga, que no Brasil talvez se expanda com esse projeto do governo de pontos de inclusão digital, quiosques digitais, que é uma coisa interessante, treinar jovens de pequenas cidades do interior para operar internet. Há esse problema da perda da diferença, da estandartização, mas é aquela coisa: fica tudo igual, mas algumas diferenças são potencializadas ao mesmo tempo em que outras se equalizam. É uma coisa ambígua, feito a globalização. Lévi-Strauss falava já em 1952: “É inexorável, a cultura ocidental vai se universalizar, mas não pensem que isso vai diminuir as diferenças, elas vão passar a ser internas, em vez de ser externas”; e talvez aumentem, ao longo de dimensões de cuja existência sequer suspeitamos. A cultura ocidental vai explodir de diferenças internas, ao invés do modelo clássico da invasão dos bárbaros, hoje com vigor renovado graças ao suposto conflito de civilizações, o Islã e coisa e tal. Cascata. O Islã é o Ocidente. A cultura ocidental vai se universalizar e, no que ela se universalizar em termos de extensão, ela vai se particularizar em termos de compreensão, vai se tornar cada vez mais caótica internamente, cada vez mais dividida, produzindo toda sorte de esquisitices e originalidades e assim por diante. A internet vai ser um pouco isso... Estamos longe de saber o que vai acontecer com a internet daqui a dez anos. Em 1990 eu comprei meu primeiro computador. Em 1991 comecei a me comunicar por computador com outros colegas pela Bitnet, que era uma rede universitária sem a interface gráfica world wide web. Tudo o que havia era o correio eletrônico com colegas universitários. A Internet era uma rede de comunicação de cientistas, foi pouco a pouco sendo usada por semicientistas como nós, depois por toda a comunidade acadêmica e depois foi aberta para o comércio, virando isso que é hoje.

COMO FICA A QUESTÃO DO SAQUE E DA DÁDIVA TENDO EM VISTA AS CULTURAS INDÍGENAS?

É muito comum uma equipe de filmagem chegar numa área indígena e oferecer 30 mil dólares para filmar, e os índios conversarem entre si e fazerem uma contraproposta, 40 mil dólares, e fecharem o negócio. Fica combinado. Então se faz o filme e a equipe acha que resolveu o problema. Paga diretinho e coisa e tal. Quando o filme sai, o diretor recebe um telefonema dizendo o seguinte: “Você está nos devendo dinheiro, você roubou da gente!”. Aí ele diz: “Peraí, eu assinei um papel, eu já dei os 40 mil”, e os índios: “Não, mas você não pagou não-sei-o-quê”, ou então “não foi para todo mundo”. Aí ele de repente se dá conta de que os índios têm uma concepção da transação, da relação social em geral, radicalmente oposta à nossa. Quando fazemos uma transação, entendemos que ela tem começo, meio e fim, eu lhe dou um troço, você me paga, estamos quites, você vai para um lado, eu vou para o outro. Ou seja, a transação é feita em vista de seu término. Os índios, ao contrário: a transação não termina nunca, a relação não termina nunca, começou e não vai acabar nunca mais, é para a vida inteira. Ao pedir mais dinheiro, não é exatamente o dinheiro que os índios querem, mas a relação. Eles não aceitam que acabou o lance, acabou coisa nenhuma, agora é que vai começar. Donde os famosos estereótipos: os índios pedem o tempo todo. Sim, pedem. E reclamamos que o que eles obtêm é jogado fora de repente: as aldeias ficam cheias de objetos descartados que os índios pediram para nós, insistiram até conseguir, e quando conseguem não cuidam, jogam fora, deixam apodrecer, enferrujar. E os brancos ficam com aquela ideia de que esses índios são uns selvagens mesmo, não sabem cuidar das coisas. Mas é claro, o problema deles não é o objeto, o que eles querem é a relação. Uma vez a relação se mantendo, o objeto cumpriu sua função. Essa é a ideia da relação como algo interminável: a dádiva. Toda dádiva é interminável, é uma relação interminável. Toda dádiva produz uma dívida, e essa relação da dádiva com a dívida é uma relação propriamente interminável. Uma relação aberta vai ter que ser mantida, e só vai ser rompida se houver alguma violência. E mesmo assim: a violência ela própria é uma relação. A vingança é parte da lógica da dádiva.
O duplo estereótipo de que todo índio é ladrão (comum entre os brancos) e de que todo branco é sovina (comum entre os índios) define de maneira emblemática o abismo que existe entre duas concepções inconciliáveis do laço social.

ESSE É UM SENTIDO DE DÁDIVA, MAS EXISTE OUTRO QUE É O DA DÁDIVA GRATUITA, DIVINA...

Esse dom gratuito, unilateral e total, não existe entre os índios de forma alguma. Esse é um exercício de poder horroroso, o dom gratuito, Deus me livre de receber um. É o dom que não pode existir, porque se há uma sociedade contra o Estado, para usar a linguagem clastreana, ela não pode aceitar jamais a ideia de um dom gratuito. Dom gratuito é só outro nome do poder absoluto, quem dá de graça é o poder absoluto, porque ele pede tudo em troca. O dom gratuito é aquele cujo pagamento é infinito, porque não tem pagamento. O dom gratuito é aquele que eu não posso pagar, o dom divino.

O ANARQUISMO, AO OBRIGAR A UMA INTERIORIZAÇÃO TOTAL DO CONTROLE, ACABA LEVANDO A ISSO, NÃO? A UMA IDEIA DE DOM GRATUITO...

Eu diria que a anarquia é um regime em que o saque é controlado pela dádiva, enquanto no nosso modelo é o contrário, a dádiva é controlada pelo saque. Se seguirmos as definições mais correntes do capitalismo, ele é baseado no saque, na extração, que é a palavra usada, da mais-valia da força de trabalho. Portanto, é a famosa frase do Proudhon: “A propriedade privada é um roubo”, que o Marx odiava, e o Hakim Bey gosta. Proudhon é um dos grandes ídolos de Hakim Bey. A propriedade privada é um saque, é um roubo, portanto o saque está no princípio da relação social capitalista, ela está fundada no saque. Então não é por acaso que os brancos vêem o roubo como o vício favorito dos índios, porque você vê no outro aquilo que traz consigo, assim como todo índio no fundo vê os brancos como sovinas porque no fundo ele “quer ser” sovina. O sonho indígena, um sonho de escapar do laço social, é um sonho de viver entre si, poder prescindir do outro para existir, como dizia Lévi-Strauss no final das Estruturas elementares do parentesco. Isso é um devaneio final do Lévi-Strauss, dá uma ideia de que a maior parte dos mundos póstumos das sociedades indígenas são mundos nos quais o incesto é livre, todo mundo casa com a irmã, com a mãe, não tem afins, não tem cunhados, porque no fundo para os índios o paraíso é um lugar onde você não precisa dos outros. O paraíso é o lugar onde você é auto-suficiente, portanto auto-produtivo, e o outro é desnecessário, o que sugere, a contrario, que a vida social está radicalmente fundada na relação com o outro. Em outras palavras: só não tem outro quem está morto. É justamente isso que eles estão dizendo, uma maneira irônica de dizer “Olha, só não tem cunhado quem tá morto”. Aqui na terra não tem escapatória, é o regime da dádiva, só escapa da dádiva quem está morto... Então os índios “são” sovinas, o imaginário deles está obcecado pela questão da avareza, a avareza é o insulto maior que você pode fazer e receber numa sociedade indígena, qualquer um que viveu lá sabe, o maior insulto não é dizer que sujeito é ladrão; também não chega a ser um insulto terrível chamar alguém de mau-caráter ou mentiroso; agora chamar o cara de avaro, de sovina, é sério; pode dar morte... E é o que eles mais dizem dos brancos: os brancos são constitutivamente os sujeitos que não dão, que se recusam a entrar nas relações sociais, precisamente. O cara vai dar a filha para o branco casar, como no famoso modelo tupinambá: dá a filha para o português casar esperando abrir uma relação, “ele agora me deve, ele é meu, porque me deve a filha que eu dei para ele em casamento”, e o branco se recusa a se comportar como um genro deveria, que é pagar tudo para o sogro e fazer o que o sogro manda, manter a relação funcionando. Os índios ficam escandalizados com a falta de senso social, falta de inteligência, na verdade, dos brancos. Porque os brancos não entendem. Acho que essa é a sensação profunda que os índios têm diante da nossa sociedade, os brancos não entendem nada do que é uma sociedade. E é verdade, eles entendem muito sobre como fazer objetos, fazem coisas maravilhosas, objetos espetaculares, são grandes tecnólogos, fazem milagres, objetos que a gente não entende como funcionam, são verdadeiros demiurgos tecnológicos; mas no que diz respeito à vida social, são de uma ignorância insondável. A sensação que eu tenho é que eles nos tratam como crianças, porque eles sabem que a gente não tem a menor idéia de como funciona uma sociedade. E nós os tratamos como crianças, porque achamos que eles não sabem mexer com as coisas mais elementares, não sabem operar um videogame, não sabem matemática...

E COMO VOCÊ VÊ A RELAÇÃO ENTRE O CREATIVE COMMONS E A DÁDIVA?

O Creative Commons é uma tentativa, a meu ver altamente meritória. Eles estão tentando evitar que o mundo virtual seja cercado, assim como foi o mundo geográfico. Que ele seja privatizado. É uma tentativa de manter a informação como um bem de domínio público. O grande ponto para o Creative Commons é que a informação não segue o regime da soma zero, que ela pode ser passada para frente e não diminui com isso. Isso não significa que um autor deva ser plagiado; o ponto é facilitar a circulação. O grande processo que iniciou a Revolução Industrial inglesa foi o cercamento dos campos comunais das aldeias, usados por todos para pastagem etc., que eram os commons. Por isso que o projeto se chama Creative Commons. Os commons eram as áreas das comunidades rurais inglesas que eram de uso comum. As terras de agricultura em geral eram terras sem cerca, as divisões eram consensuais, você tinha a noção costumeira de onde começava e acabava a terra de alguém. Depois os grandes proprietários começaram a comprar o terreno, colocar cerca, impedir a circulação. O Creative Commons é uma tentativa de reconstituir esse regime da apropriação comum, do uso comum, do uso coletivo, no plano dos bens intelectuais, dos bens imateriais. A ideia é que o copyright significa “all rights reserved” e o Creative Commons significa “some rights reserved”. E você diz quais são eles. Existem várias fórmulas, vários tipos de licenças abertas. Trata-se de tentar criar um modo de coabitação no plano da informação que seja tolerável, e que evite o que está acontecendo, que é o controle da informação pelas grandes companhias. Agora isso tudo ainda é, de certa forma, um paliativo. O Creative Commons pode ser visto, como o é efetivamente pelos mais, digamos, radicais, como um estratagema capitalista. O verdadeiro anarquista não quer saber de Creative Commons nem de copyleft, é totalmente radical. A princípio estou com eles, acho a propriedade privada uma monstruosidade, seja ela intelectual ou não, mas sei também que não adianta dar murro em ponta de faca, tapar o sol com a peneira. Acho que você tem que transigir, tem que fazer algum tipo de negociação. O Creative Commons é um grande avanço intelectual.

ATÉ AGORA VOCÊ ESTÁ FALANDO DO VEÍCULO, E FICO IMAGINANDO COMO ISSO SE REFLETE NA CRIAÇÃO. A IDEIA DE SAMPLER, POR EXEMPLO, QUE É UMA RADICALIZAÇÃO DA IDEIA DE CITAÇÃO.

Esse é o ponto. O Creative Commons está tentando consagrar do ponto de vista jurídico o processo de hibridização, a antropofagia, o saque positivo, o saque como instrumento de criação. Estão tentando fazer com que o saque e a dádiva possam se articular. Eu sampleio e dou, não é “eu sampleio e vendo, vou ficar rico”, a ideia é “sampleio, mas também dou”, um processo em que saque e dádiva se tornam, de alguma maneira, mutuamente implicados um no outro. A citação, que é o dispositivo modernista por excelência de criação, é na verdade o reconhecimento de que não há criação absoluta, a criação não é teológica, ex nihilo, você sempre cria a partir de algo que já existe. Como a famosa frase do Chacrinha: “Nada se cria, tudo se copia”. E como se sabe, nada se copia igualzinho, ao se copiar sempre se cria, quanto mais igual se quer fazer mais diferente acaba ficando: a “contribuição milionária de todos os erros”, dizia Oswald de Andrade, darwinista infuso. Foi de tanto falar latim que os europeus acabaram falando português, francês, espanhol...

LAUTRÉAMONT DIZIA QUE “A POESIA DEVE SER FEITA POR TODOS, NÃO POR UM”. ELE PARECE SER UM BISAVÔ DISSO TUDO.

É, na verdade, toda nossa teoria da criação é a de que existe uma oposição radical, uma oposição intransponível entre criação e cópia. O criar e o copiar são os dois extremos de um processo, quer dizer, o criador é aquele que precisamente tira de si tudo o que precisa, e o plagiário é aquele que tira dos outros. O plagiário é um saqueador, e o criador é o doador absoluto. A dádiva é uma modalidade da criação, a criação é uma modalidade da dádiva, talvez a criação seja a dádiva pura, e aí você vê bem as raízes teológicas desse modelo: Deus criou o mundo do nada, tirou de si mesmo. A criação é o modelo do poeta, do criador como uma divindade no seu próprio departamento, que é o modelo romântico do gênio como um criador, um pequeno deus, uma pequena divindade, que tira de si mesmo a criação.

DO OUTRO LADO ESTÁ O PLAGIÁRIO, O DILUIDOR.

Isso está inclusive na célebre tipologia poundiana difundida pelos irmãos Campos: o mestre, o inventor e o diluidor. Ora, o que foi de alguma maneira se consolidando na consciência moderna é a ideia de que a criação precisa da cópia, a ideia da bricolagem de Lévi-Strauss, de que toda criação nasce numa espécie de permutação realizada sobre um repertório já existente. O fato de que não há nada absolutamente novo não torna o novo menos novo. Tudo já foi feito, não há nada de novo debaixo do sol, toda linguagem é finita, aquela coisa do Barthes, você só pode dizer o que já foi dito porque a linguagem restringe – isso é uma falsa alternativa. Hoje cada vez mais a matéria-prima sobre a qual a criação artística se exerce é a própria arte. Samplear tem um pouco disso: você está pintando a pintura e não mais a natureza; você está escrevendo a literatura. O sampler está redefinindo o estatuto da citação... Eu comecei a discutir algo assim no nosso site AmaZone. Nós só temos um dispositivo citacional, antigo, e aliás nem tão antigo assim, que são as aspas. Uma invenção complexa, um objeto muito mais complicado semanticamente do que parece. Mas está na hora de começarmos a inventar outras maneiras de articular discursos que não sejam as aspas, e o sampler é uma delas. Com o sampler você passa do todo à parte, da parte ao todo, do outro para você e de você para o outro sem costura...

O XAMANISMO FAZ MUITO ISSO, ESSE USO ABERTO DE DISCURSOS ALHEIOS.

Exatamente. E existe o discurso indireto livre, que é uma invenção genial do romance do século XIX, que Bakhtin caracterizou magistralmente. É uma outra maneira interessantíssima de citar sem citar, meio mal-falada fora da literatura por ser considerada desonesta: pôr a palavra na boca dos outros. Mas acho que o discurso indireto livre é o discurso de base, é a forma básica da fala, é pôr-se na cabeça do outro e começar a dizer, a falar como se fosse o outro, raciocinar a partir do outro. Mas entre o discurso indireto livre e as aspas há muitas outras coisas. A possibilidade tecnológica que você tem hoje de cortar as coisas em lugares que antes não podia, há outra margem de manobra. Daí a importância do copyleft, porque ele permite que você dessubstancialize a obra, permite que ela seja distribuída, no sentido de distributed cognition. Quer dizer, ela se torna um objeto que pode divergir, heterogeneíza a obra. Uma obra que tem uma tendência, sobretudo a partir da época romântica, de ser vista como uma totalidade orgânica. A ideia da organicidade da obra, do caráter de ser uno e total. O que se vê hoje é que a obra é tudo menos una e total, a criação artística produz objetos que são tudo menos unos e totais. A famosa obra aberta do Umberto Eco, que já é um conceito antigo. Estamos na verdade fazendo um replay de discussões da década de 1960 e 70, ou antes ainda, o ready-made do Duchamp, e assim por diante. Um replay está sendo feito simplesmente porque agora existe uma potência tecnológica, uma possibilidade de atualização dessas discussões e de implementação que elas não tinham antes.

ISSO TRAZ UMA QUESTÃO CURIOSA. O ARTISTA ESTÁ VIRANDO MAIS UM ARRANJADOR, UM MONTADOR, DO QUE UM CRIADOR, DIGAMOS ASSIM. NÃO É À TOA QUE OS DJ VIRARAM ARTISTAS, E NÃO É À TOA QUE O DOCUMENTÁRIO GANHOU TANTO ESPAÇO. COMO SE NÃO HOUVESSE MAIS NECESSIDADE DE CRIAR INFORMAÇÃO NOVA. É MUITO FÁCIL BATER NA AUTORIA E ESQUECER OS OUTROS LADOS RICOS E COMPLEXOS QUE ELA TEM TAMBÉM. QUANDO SE ESVAECE CERTA IDEIA DA CRIAÇÃO, NÃO SE CONSEGUE ABSORVER A INFORMAÇÃO DISPONÍVEL, NÃO SE COMPREENDE PARA PODER REFAZER.

O que pode ser repensado é o estatuto da noção de criação, não para dizer que não é mais possível criação, mas para redefini-la de uma maneira criativa, digamos assim. Temos que criar um outro conceito de criação. Trabalhamos atualmente com um conceito, por um lado, velho como o cristianismo (criação bíblica) e, por outro lado, com o do romantismo, a criação como manifestação, emanação de uma sensibilidade sui generis do indivíduo privi- legiado. Esses dois modos de conceber a criação não dão mais conta do que está se processando nesse mundo atual. Está havendo tanta criação quanto havia antes, não creio que esteja havendo menos. O que houve foi uma mudança das condições. Mudaram as condições de criação, mudaram as condições de distribuição. Mas Beethoven não vai aparecer de novo, não porque um gênio como Beethoven não pode aparecer de novo, não é esse o problema. Pode aparecer com certeza, se é que já não há um milhão deles por aí, talvez tenha muito mais do que naquela época, já que há muito mais gente no planeta. O que não existe são as condições iguais às que tinha Beethoven para ser um Beethoven. As condições de restrição do ambiente cultural da Europa, o tipo de formação cultural que existia, o tipo de tradição de transmissão da informação. Os “Beethovens” de hoje tão fazendo outra coisa, não sei o quê exatamente. A criação artística está ficando cada vez mais parecida com a criação científica, que sempre foi um trabalho em rede, em que você trabalha em cima do trabalho dos outros, que exige todo um aparato institucional complexo de produção propriamente coletiva.

MAS É ENGRAÇADO QUE A CIÊNCIA FICOU A PARTIR DESTE SÉCULO MUITO ATENTA À ARTE. E AGORA A ARTE ESTÁ COMEÇANDO A SE ABRIR TAMBÉM...

A famosa história das duas culturas, a tese do C. P. Snow, segundo a qual havia duas culturas no Ocidente moderno e que esse era o grande problema do Ocidente: o abismo entre as ciências e as humanidades. Não sei se sempre houve isso, acho que não, mas de qualquer maneira hoje certamente isso acabou, porque hoje a produção artística exige um substrato tecnológico poderoso e, por outro lado, a ciência, no que realmente vale a pena fazer, está contemplando questões de natureza metafísica e cosmológica que envolvem necessariamente o recurso a outras espécies de linguagem.

NESTE SENTIDO, VOCÊ PREFERE O SAQUE À DÁDIVA?

Nós temos que virar Robin Hood. Saquear para dar. O ideal é mesmo tirar dos ricos para dar aos pobres. É isso aí, sempre foi e sempre será. A antropofagia o que é? Tirar dos ricos. Entenda-se: “vamos puxar da Europa o que nos interessa”. Vamos ser o outro em nossos próprios termos. Pegar a vanguarda europeia, trazer para cá, e dar para as massas. “A massa ainda comerá do biscoito fino que eu fabrico”. A internet, ou as novas tecnologias de informa- ção, ou as novas formas de criação, permitem que nós possamos, nós todos, realizar nosso sonho de infância e nos tornarmos Robin Hood. Quem não quis ser Robin Hood? E depois, como o mundo virou brasileiro, “tudo é Brasil”, a antropofagia mudou um pouco de contexto. A antropofagia deu certo, nesse sentido.

terça-feira, 11 de agosto de 2009

Natureza & Cultura xeque-mate


Natureza & Cultura, versão americanista – Um sobrevoo (1)

Renato Sztutman (2)
Professor do Departamento de Antropologia da USP



O problema

A pergunta que orienta esta apresentação – e que pode soar ingênua – é a seguinte: o dualismo que se estabeleceu entre a natureza e a cultura – algo que, no mínimo, diz muito sobre nós mesmos, ocidentais, modernos, euroamericanos etc. – é bom para pensar as sociocosmologias ameríndias? Tendo em vista a produção americanista das últimas décadas podemos nos antecipar e afirmar que a resposta é, claramente, NÃO. O que interessa aqui passa a ser, justamente, como chegamos a esta resposta que, por seu turno, tampouco é unívoca.

Estabeleçamos que estas sociocosmologias – que não devem jamais ser concebidas como desvinculadas da prática, ou seja, que devem ser antes concebidas como cosmopráxis – apresentam alguns pontos em comum. Vejamos:

1) No tempo do mito, diz-se, animais, plantas e outros seres que tendemos a denominar não-humanos eram humanos, pois se comunicavam plenamente com os humanos, partilhando com eles tudo o que havia no mundo. Este ponto foi discutido por Lévi-Strauss em vários momentos de sua obra sobre a mitologia ameríndia, em especial na tetralogia Mitológicas, sobre a qual ele medita, de maneira bastante esclarecedora, na entrevista que concedeu a Didier Éribon (Lévi-Strauss & Éribon, 2005).

2) No tempo atual, embora diferenciados – sobretudo por suas formas corporais – estes animais, plantas e outros seres que tendemos a denominar não-humanos ainda se pensam como humanos – ainda portam algo como uma alma humana – e muitas vezes podem se revelar como tais. Isto consiste, por exemplo, na ideia de “animismo”, tal como apresentada por Philippe Descola, tanto em seu trabalho etnográfico sobre os Achuar (Jivaro) como em sua obra comparativa (Descola, 1986; 2005).

3) Ora, se esses “outros seres” podem se revelar aos humanos como humanos, isso se dá, muitas vezes, porque eles tendem a ver os humanos como não-humanos. Ou ainda, isso se dá devido à ideia de que a humanidade é uma questão de perspectiva; perspectiva que pode ser roubada, perdida. Eis o argumento central da reflexão desenvolvida por Eduardo Viveiros de Castro e Tânia Stolze Lima sobre uma forma de pensamento por eles designada de “perspectivismo ameríndio”. Se esta reflexão teve sua origem na etnografia tupi, ela pôde ser vislumbrada nas terras baixas da América do Sul como um todo (Viveiros de Castro, 1986; 1998; 2002 e Lima, 2002; 2005).

4) Nessas paisagens ameríndias, pessoas como os xamãs – ou pajés, se quisermos manter a palavra de origem tupi – podem ter acesso a essa humanidade dos tais não-humanos, que se apresentam de variadas maneiras; por exemplo, como “donos das espécies naturais”, “donos da caça”, espíritos auxiliares ou patogênicos e daí em diante. Ora, esses xamãs – que não consistem exatamente em especialistas rituais, já que o xamanismo parece ser ali menos uma posição a ser ocupada do que uma qualidade (ou agência) a ser apropriada – definem-se, frequentemente, pelo fato de se submeterem a processos de metamorfose propiciados, por vezes, pelo uso de substâncias psicoativas como o tabaco e os alucinógenos.

5) Certos estados, como o sonho e o adoecimento, passíveis de serem experimentados por todos, constituem poderosos canais de comunicação com esses outros seres. Como a alucinação e a embriaguez, estes estados são sempre perigosos, pois implicam o risco de não retorno, de uma transformação mais radical. Se xamãs são aqueles que podem, com mais facilidade, gerenciar seu próprio trânsito, eles são necessários, muitas vezes, para intervir nos trânsitos malsucedidos de seus congêneres. Não por acaso, muitas vezes foram referidos na literatura etnológica como mediadores, diplomatas, curadores ou mesmo médicos.

Tendo em vista todas essas recorrências (aqui perpassadas por certa simplificação), é preciso tecer algumas ressalvas:

1) Estamos, aqui, diante de povos que praticam a caça como modo fundamental de “subsistência”, para não dizer de existência. Nesse sentido, a relação entre caçador e caça – relação de predação que compreende sempre dois termos, predador e presa – revela-se como a base para a concepção de outras modalidades de relação.

2) A relação descrita acima implica a necessidade de o caçador conhecer o animal a tal ponto que ele o conceba como sujeito pleno; que ele se imagine tomando a posição do animal.

3) A atribuição de humanidade, de subjetividade (alma? consciência?) a esses outros seres é, em larga medida, resultado de um processo de interação intensiva.

4) Não se trata, portanto, de uma simples projeção de ideias, mas de ideias que nascem na interação, na relação real (ou social) entre humanos e não-humanos.

5) O foco não recai apenas nos animais de caça. Há outros tipos de interação; por exemplo, com peixes, com plantas cultivadas, com plantas alucinógenas, com espíritos – muitas vezes “imagens”, “espectros”, “duplos” de espécies naturais ou mesmo de humanos, mortos, parentes ou inimigos –, ou até com artefatos.

6) Estas interações não envolvem, porém, todas as espécies, mas sobretudo as mais significativas na experiência. Por exemplo, os protótipos da predação – jaguares, sucuris e harpias – que fazem com que o homem ocupe o lugar de presa. E também os porcos-do-mato, especialmente as queixadas, que se emprestam para pensar a “condição humana”, uma vez que vivem de modo gregário e encontram-se, na floresta, em forte estado de vulnerabilidade. (3)


Diante deste panorama, a resposta para a pergunta colocada (se o dualismo natureza e cultura é bom para pensar as sociocosmologias ameríndias) é, provavelmente, NÃO. Ou, melhor: não é boa para pensar, ao menos, do modo pelo qual tendemos, os modernos, a conceitualizar esse dualismo. Isso pressupõe muitos níveis analíticos, e o problema se mostra mais complexo do que podemos imaginar. Se o dualismo natureza e cultura não é bom para pensar as sociocosmologias ameríndias, significa que eles(4) se furtam a fazer qualquer distinção deste tipo? Significa que eles não estabelecem distância alguma entre o que tomamos por natureza e por cultura, por humano e não-humano?

O dualismo natureza e cultura é algo bastante enfatizado pelos modernos no sentido de algo que organiza seu pensamento. Bruno Latour alega que a separação entre natureza e cultura (pensada por ele como “purificação” ou mesmo como “repartição ontológica”) está na base da constituição da ciência moderna e mesmo da modernidade como um todo, já que o “acordo constitucional” referido pelo autor diz respeito à separação decisiva, no século XVII, entre ciência e política; a primeira, engajada em revelar a natureza (alheia à ação humana) e a segunda em construir os coletivos humanos (para além das paixões humanas). Latour insiste em que “jamais fomos modernos”: jamais conseguimos separar natureza e sociedade. Fizemos, sim, proliferar os híbridos, ainda que tenhamos decidido mantê-los escondidos. O fato é que continuamos articulando em rede elementos heterogêneos. Latour alega que estamos caminhando para um mundo não-moderno – seja lá o que isso possa significar! E isso significa que o tal “acordo constitucional” passa por uma crise considerável, uma vez que deixamos de nos representar de modo adequado a partir dele (Latour, 1994). Tudo se passa como se o problema da insuficiência do dualismo natureza e cultura para pensar outros povos, entre eles os ameríndios, sinalizasse, também, a insuficiência de nossos modos de representação e, sobretudo, de nossos aparatos conceituais. Estes deveriam ser submetidos a uma espécie de “terapia”, de modo a se libertarem de projeções usuais.

Philippe Descola corrobora a ideia de uma crise da noção corrente de natureza, neste início do século XXI, e, por conseguinte, do naturalismo como ontologia que sustenta a existência de uma esfera capaz de transcender a ação humana (Latour, 2001). Essa crise (menos oficial do que oficiosa, para voltar aos termos de Latour) poderia ser deduzida a partir de diversos sintomas. Passemos por alguns, ainda que de modo superficial. Um deles, comenta Descola, pode se atestado nos estudos de etnoecologia que atentam para a inoperância da noção de “natureza virgem” ou “intocada”, uma vez que a ação humana interfere tanto na conformação dos ambientes como na produção contínua da biodiversidade. A floresta (muito se discutiu sobre este tema) submete-se a um processo constante de “antropização”. Em suma, populações como as ameríndias transformam, ativamente, o ambiente em que vivem e não podem ser reduzidas a sujeitos passivos diante de uma natureza intocável. Descola lança foco, também, sobre o desenvolvimento da psicologia experimental, que passa a verificar estados mentais tidos como propriamente humanos em populações tidas como não-humanas. Tais pesquisas autorizariam ideias como as de que podemos encontrar cultura e tecnologia entre os chipanzés, assim como linguagem entre baleias e golfinhos(5). Outro sintoma importante, agora em outro domínio, seria o avanço da biotecnologia no mundo moderno e, por conseguinte, a possibilidade de transformar o substrato biológico do homem; por exemplo, por meio de técnicas como a reprodução in vitro, a clonagem, a intervenção no genoma humano, o advento de homens-máquina ou ciborgues etc. Tal assunto tem sido bastante discutido na antropologia contemporânea, cada vez mais sensível ao problema da constituição das ciências modernas, bem como a questões de gênero e sexualidade, regiões em que o dualismo natureza e cultura parece vacilar. Toda essa discussão tem ganhado espaço especialmente nos trabalhos mais recentes de Marilyn Strathern, que se debruça sobre temas como parentesco euroamericano e sistemas de propriedade intelectual(6). Tudo se passa como se fatos internos à própria ciência e ao mundo moderno contribuissem para a crítica da separação moderna entre natureza e cultura e, nesse sentido, para a maior sensibilidade ou abertura aos ensinamentos, às lições das sociocosmologias ameríndias. Mas a maior sensibilidade ou abertura a esses ensinamentos não significa isenção de malentendidos. Afirmar que o mundo moderno vê-se invadido por todos esses sintomas e alegar a crise de sua ontologia naturalista (ou mononaturalista, como prefere Latour, seguindo Viveiros de Castro) não significa atestar a morte desta ontologia, que continua a operar em muitos domínios. Há imensa dificuldade de nos livrarmos da ideia de natureza como algo inato e, portanto, como algo exterior à ação humana. Essa é uma das constatações de Roy Wagner em sua comparação dos ideais da ciência com o pensamento dos povos da Nova Guiné (Wagner, 1977). Mesmo quando sustentamos a importância de pensar a responsabilidade do homem perante o mundo natural, como no caso dos movimentos ecologistas e ambientalistas – bastante variáveis entre si –, não conseguimos abrir mão deste princípio estruturador. Ora, nem todos os povos vêem-se atados a uma ontologia como a dos modernos. Outros povos, como os ameríndios, estariam acostumados a conceber o que chamamos de natureza como um domínio fortemente dependente da ação humana, em interação constante com o domínio humano. Desse modo, se quisermos manter o termo ocidental “natureza”, que nem sempre encontra tradução nas línguas indígenas, devemos lembrar que a “natureza” de uns não é a mesma que a “natureza” de outros e isso conduz a uma série de malentendidos. Um deles é, por exemplo, imputar aos povos ameríndios uma vocação ecológica, de inclinação conservacionista. Não há como negar que estes povos tenham desenvolvido uma relação menos destruidora com o “mundo natural”, bem como uma prática de conhecimento com relação a este mundo que tem muito a nos ensinar. O ponto é que o modo pelo qual eles conceitualizam suas relações com o, assim chamado, “mundo natural” é bem diferente da maneira pela qual nós, os modernos, tendemos a conceitualizar nossas relações. Note-se que Philippe Descola tornou-se responsável pela cadeira intitulada “Antropologia da Natureza”, no Collège de France. Com isso, ele pretende mostrar justamente que a natureza (o “mundo natural”) é definida de modo diverso conforme transitemos por diferentes ontologias, sendo o nosso naturalismo – convicto ou em crise – apenas uma delas.

Fugindo de dualismos, Descola percebe quatro modos de identificação entre o homem e o “mundo natural”, aos quais ele denomina ontologias. O naturalismo seria uma dessas ontologias, ao lado do animismo, do totemismo e do analogismo. O ponto é que todas elas coexistem, apesar das diferentes ênfases. Não seria errôneo afirmar que se entre os modernos predomina o naturalismo, entre os povos amazônicos predomina o animismo (Descola, 2005). O argumento de Descola é, grosso modo, o de que o dualismo natureza e cultura, tal como o concebemos, não pode se verificar nas sociocosmologias de boa parte das populações humanas, dentre elas, as ameríndias. Os modernos não fariam mais do que projetar sobre estas populações este dualismo que não lhes diz respeito. O argumento de Descola é debatido por autores como Eduardo Viveiros de Castro e Tânia Stolze Lima, que geraram concomitantemente o conceito de perspectivismo. (Como veremos, estamos com Viveiros de Castro e Lima diante de uma teoria etnográfica, diante da construção de um conceito antropológico a partir do conceitual nativo(7)). Entendo, por meio da leitura que venho realizando da obra destes dois autores, que o perspectivismo não é um monismo e, sim, a reconceitualização de um dualismo. Porém, um “dualismo em perpétuo desequilíbrio” – este seria, aliás, um princípio que subjaz ao pensamento ameríndio, como propõe Lévi-Strauss (1993)(8). Em outras palavras, trata-se de um dualismo provisório, em que os pólos não são jamais fixos, devendo ser refeitos a cada novo momento.

Para Viveiros de Castro e Lima, antes de postular uma identificação entre humanos e o “mundo natural”, é preciso pensar nos modos pelos quais os ameríndios produzem afastamentos diferenciais, distanciamentos entre mundos. Como propõe Marilyn Strathern tendo em vista o caso de Mount Hagen (Terras Altas da Nova Guiné), separar esferas como o “doméstico” e o “selvagem” (tradução provisória que ela encontra para a oposição entre mbo e romi) como figura na língua destes povos – não significa atribuir ao pólo selvagem um caráter inerte, portanto passível de ser controlado pelos homens. O problema do dualismo natureza e cultura, para os modernos, seria, segundo Strathern, o esvaziamento de agência, de intencionalidade da “natureza”, que poderia, assim, ser controlada, manipulada pela “cultura”. Segundo Strathern, em vista de Hagen, teríamos de pensar, na contracorrente das noções que nos são caras, uma relação não-hierárquica – avessa, portanto, à gramática do controle – entre natureza e cultura. Os melanésios não estariam preocupados em postular a existência de um domínio inerte, alheio à ação e à intenção humanas. Eles não tornariam equivalentes selvagem e “natural”, doméstico e “cultural”(9). Que fazer, então, com a ideia de que isso que denominamos “mundo natural” possa ser pleno de intenção, consciência e agência? Eis o problema mais interessante.



Esquemas de identificação: animismo e totemismo

Sigamos as trilhas do conceito de animismo de Philippe Descola para, então, voltarmos ao conceito de perspectivismo, proposto por Eduardo Viveiros de Castro e Tânia Stolze Lima. E passemos, apenas tangencialmente, pela controvérsia produzida entre eles(10).

A gênese do problema, em Descola, reside em sua monografia sobre os Achuar, povo jivaro da Amazônia equatoriana. Monografia esta voltada para o estudo da relação entre simbolismo e práxis entre formas de conceber (classificar, por exemplo) e de experimentar (viver) o “mundo natural”. Não se trata, para Descola, de se ater exclusivamente à dimensão do simbolismo, isto é, do “mundo natural” como fonte inesgotável de símbolos “bons para pensar” as relações sociais, mas, antes, de pensar a relação entre os homens e o “mundo natural” como uma relação social plena, real. Os Achuar dizem que as mulheres são mães das plantas que cultivam em suas roças; identificam-se, assim, com Nankui, criadora e “dona” destas plantas. Em suma, conceitualizam suas relações com estes seres em termos de consanguinidade. Já os homens concebem-se como cunhados dos animais de caça, traçando com eles relações de afinidade. Conclui-se, daí, que os seres que habitam o “mundo natural”, ao interagirem com os humanos, são tidos como parceiros sociais plenos.

Com efeito, entre os Achuar as relações de parentesco se estendem para o mundo não-humano, integrando a vida humana à ecologia. Nisso consiste a ideia de uma “natureza doméstica” (avessa, aliás, à de “natureza domesticada”): o prolongamento do mundo familiar ao “mundo natural”. A continuidade postulada entre humanos e espécies naturais se dá pela noção achuar de wakan, que Descola traduz, provisoriamente, por “alma”. Todos os seres do cosmos achuar possuem wakan, o que os faz gente (aents) e oferece indícios de sua humanidade anterior, atestada no tempo do mito, tempo que tende a retornar, irromper sobre o tempo atual. Wakan, alma, significa, antes de tudo, faculdade de entendimento e comunicação e, também, consciência, intencionalidade e agência. Se os homens se separaram das outras espécies no tempo do mito, se foram se diferenciando por meio de suas formas corporais e específicas, teria restado, ainda, a possibilidade de comunicação propiciada por uma miríade de encantamentos, designados como anents (Descola, 1986; 1993).

Descola partiu do caso achuar para pensar o animismo ameríndio de modo geral e, buscando um quadro comparativo bastante amplo, enfrentou a tarefa de inventariar os diferentes modos de identificação e relação entre o homem e o “mundo natural” ou, em outros termos, modos de identificação e relação entre os existentes. Todo este esforço culminaria na redação de seu livro Par-delà nature et culture, de 2005(11). Voltamos, aqui, à questão inicial desta apresentação: para Descola, o dualismo natureza e cultura que organiza o pensamento dos modernos não funciona em todo lugar; ou, ao menos, não do mesmo modo em cada lugar. Este dualismo partiria de exigências propriamente ocidentais, de uma filosofia moderna da natureza que parte, justamente, da ideia de uma natureza una e transcendente, capaz de englobar as culturas devendo, estas, serem tomadas sempre no plural. Descola propõe, a esse respeito, que pensemos em quatro ontologias diversas para dar conta desta identificação entre os existentes; entre o homem e o “mundo natural”. Haveria o naturalismo que predomina entre os modernos. Haveria o analogismo, que predomina em certas partes da África, na Mesoamérica, na Índia, na China, entre outros lugares. Haveria o totemismo, que predomina na Austrália e, finalmente, o animismo, tão presente na Amazônia, na Sibéria, na Ásia do Sul, em certas partes da Nova Guiné, alhures. Descola insiste em atentar para o fato de que tudo são tipos ideais, o mundo jamais podendo se reduzir a eles, uma vez que as condições para cada esquema de identificação já estariam todas dadas em cada caso. A coexistência entre esses esquemas jamais deixaria de operar sendo possível alegar, inclusive, que uns se mantém dominantes, ao passo que outros permanecem recessivos. Examinemos o problema do animismo, que é aquele que se destaca nas paisagens ameríndias.

Em primeiro lugar, Descola distingue o animismo como ontologia do totemismo como método de pensamento (como lógica classificatória) , tal como definido por Lévi-Strauss. Segundo Descola, Lévi-Strauss, em obras programáticas como O totemismo hoje e O pensamento selvagem, teria menosprezado essas ontologias e sobretudo esse aspecto da identificação e relação do homem com o “mundo natural”, em proveito da lógica classificatória, do dispositivo de estabelecimento de descontinuidades entre séries humanas e não-humanas. Em outras palavras, ele teria privilegiado o eixo horizontal da classificação dos existentes (que aposta nas descontinuidades) em detrimento do eixo vertical da “religião” (cujo alicerce reside na aposta em refazer o contínuo).

Em Par-delà nature et culture, Descola volta aos Ojibwa, povo de língua algonguina da América do Norte, de onde vem o termo ototeman (que significa “aquele de minha parentela”), do qual derivou a palavra (ou conceito) totem. Lembremos que a relação dos Ojibwa com o “mundo natural” foi discutida por Lévi-Strauss no primeiro capítulo de O totemismo hoje, no qual é apresentado o cruzamento de dois diferentes sistemas: o sistema totem e o sistema manido, o primeiro prestando-se a designar clãs patrilineares por meio de nomes de animais, o segundo atribuindo a cada indivíduo um “espírito guardião”, pautando-se por uma espécie de panteão sobrenatural algo hierarquizado. Guiado pela etnografia recente de Howell, Descola alega que para os Ojibwa, mais importante que o sistema totem é o sistema manido, que nada mais seria que um modo de identificação de tipo anímico, pressupondo uma relação de pessoa a pessoa entre um ente humano e um não-humano (relação efetuada, vale ressaltar, no plano do sonho). Para os Ojibwa, enfatiza Descola, os animais possuem alma, são pessoas; no entanto, eles diferem das pessoas humanas devido à sua forma física; à sua fisicalidade. Enfim, para Descola, o animismo como ontologia não é um totemismo, método de pensamento que opera pela lógica classificatória, pautado no paralelismo das séries humanas e não-humanas, no estabelecimento de descontinuidades. O totemismo, tal como definido por Lévi-Strauss é, em suma, um método de pensamento que opõe série natural e série cultural a partir do estabelecimento de “semelhanças entre diferenças”. Lembremos que, neste esquema, a diferença entre um animal X e um animal Y equivale à diferença entre um clã A e um clã B, o que não significa, de modo algum, que haja identificação ou relação real entre animal X e clã A, permanecendo, esta, na ordem da metáfora (Lévi-Strauss, 1987). Já o animismo, enfatizado por Descola, é um modo de identificação entre humanos e não-humanos por meio de uma interioridade compartilhada; sua alma.

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Tudo se passa, para Lévi-Strauss, como se pensar fosse estabelecer descontinuidades sobre o real, opor séries naturais a séries culturais, enquanto viver fosse estar imerso no contínuo. No último capítulo (5) de O totemismo hoje, “O totemismo de dentro”, Lévi-Strauss retoma uma pergunta lançada logo no início deste livro: “Por que, afinal, essa predileção por animais e plantas?”. No capítulo 4, “Rumo ao intelecto”, ele havia definido o totemismo como método de pensamento que coloca em homologia uma série natural e outra cultural. Ora, se parássemos aí perderíamos a dimensão do problema que aparece com toda força no referido capítulo final, quando o autor faz menção à identificação entre o homem e as espécies naturais evocando a noção de piedade – comiseração –, tal como proposta por Jean-Jacques Rousseau. E, antes mesmo de evocar Rousseau, já havia atentado para a ressonância entre o pensamento de um filósofo como Bergson e o pensamento dos Sioux, outro povo de língua algonquina. Isso porque ambos os pensamentos tomam as coisas e os seres como formas fixadas numa corrente de energia, caracterizada como “movente”. Com Bergson, em simbiose com os Sioux, podemos concluir que o contínuo e o descontínuo são, antes de tudo, dois aspectos inextrincáveis do real, não havendo como escolher entre eles, todo o esforço sendo o de torná-los perspectivas complementares.

Com Rousseau, em seguida, Lévi-Strauss alega que a fonte de todas as operações lógicas – passagem do animal ao humano, da natureza à cultura, do afetivo ao intelectual – está nessa identificação com Outrem; identificação que, talvez surpreendentemente, permita, justamente, a Distinção. Tudo se passa como no caso dos venenos, tão evocados nos volumes Mitológicas(12); venenos cujo cromatismo (reino dos pequenos intervalos, como reza a metáfora musical) produz um efeito diatônico, qual seja: o estabelecimento de novas distâncias, novas separações.

Essa ideia de identificação – que não é exatamente a mesma que encontramos em Descola – reaparece no final de A origem dos modos à mesa, terceiro volume das Mitológicas(13), no qual Lévi-Strauss tece considerações preciosas sobre certa filosofia moral que os ameríndios estendem ao “mundo natural”. Ou, melhor: reconhecem nele. Haveria ali, em outras palavras, uma moralidade que permearia a relação entre todos os existentes do cosmos e que decorreria do fato de que as pessoas sabem que animais, plantas e afins foram gente no tempo do mito e, de certo modo, continuam a sê-lo. Lévi-Strauss extrai daí um “humanismo bem ordenado” que não deixa de ser um pós-humanismo, já que se trata de um humanismo em que o homem – sujeito de todo conhecimento – dissolveu-se. Permitam-me citar um dos trechos finais da terceira Mitológicas, em que estas ideias se fazem evidentes:

“Neste século em que o homem teima em destruir inumeráveis formas de vida, depois de tantas sociedades cuja riqueza e diversidade constituíam desde tempos imemoriais seu maior patrimônio, nunca, com certeza, nunca foi mais necessário dizer, como o fazem os mitos, que um humanismo mais bem ordenado não começa por si mesmo. Coloca o mundo antes da vida, a vida antes do homem, o respeito pelos outros seres antes do amor próprio. E que mesmo uma estada de um ou dois milhões de anos nesta terra – já que todo modo há um dia de acabar – não pode servir de desculpa para uma espécie qualquer, nem a nossa, dela se apropriar como coisa e se comportar sem pudor ou moderação(14).”

Note-se que ao lado deste pós-humanismo reside uma espécie de cataclismologia que revela a ressonância entre o pensamento do autor e dos ameríndios que ele passou anos a estudar. O mundo há de se acabar e isso deverá ocorrer no momento em que esta moralidade que une todos os existentes for destituída de lugar. Como veremos, no final desta apresentação será impossível não remeter a postura lévi-straussiana ao discurso engenhoso de um xamã ameríndio, Davi Kopenawa Yanomami, preocupado com a desumanização da floresta.

Em outro ensaio, Lévi-Strauss insiste, rebatendo as acusações de idealismo frequentemente a ele lançadas por seus críticos, que os elementos do ambiente não são meros signos arbitrários nos mitos. Diferentemente, o autor reafirma o laço entre o homem e o “mundo natural” ao alegar que a natureza das coisas é de ordem êmica, sendo o espírito e o material empírico sobre o qual este trabalha estruturados do mesmo modo. O que permitiria ao homem pensar o mundo seria, assim, o fato de o mundo ser estruturado da mesma maneira que o homem. Nas palavras de Lévi-Strauss “reconhecer que o espírito não pode compreender o mundo senão porque é um produto e uma parte desse mundo não é pecar por mentalismo ou idealismo” (Lévi-Strauss, 1986. P.171). Haveria, nesta passagem, a negação da oposição entre espírito e matéria, bem como a ênfase em uma homologia entre o cérebro e o mundo. Trata-se, em outras palavras, da recusa de separar os estados de subjetividade e as propriedades do cosmos. Nesse sentido, a natureza não seria apenas “boa para pensar” – tal a vulgata extraída do capítulo 4 de O totemismo hoje –, ela seria antes a própria condição do pensamento. Como vemos, Lévi-Strauss se deixa impregnar pela filosofia moral veiculada nos mitos ameríndios para propor algo como uma nova ontologia em que espírito e mundo, homem e “mundo natural” não mais se destacam.

Poderíamos identificar em Lévi-Strauss uma tensão entre, de um lado, uma continuidade ontológica e, de outro, uma descontinuidade epistemológica entre humanos e não-humanos. Haveria, decerto, um duplo movimento no autor. Se em vários momentos o vemos afirmar a oposição natureza e cultura como condição de todo pensamento (no caso, de todo o simbolismo), em outros, o vemos propor justamente o contrário, ou seja, que só é possível pensar porque há uma identificação daquele que pensa com o mundo pensado e esta já seria uma relação social. Alguns autores refletiram longamente sobre essa tensão. O próprio Descola alega que haveria, em Lévi-Strauss, “duas naturezas”: aquela que permanece “boa para pensar” e outra, que se mantém homóloga ao espírito (Descola, 2004). Patrice Maniglier, por seu turno, vislumbra uma transformação algo cronológica na obra do autor que parte, em As estruturas elementares do parentesco, de um humanismo propriamente moderno, fundado na oposição entre natureza e cultura, para então dissolvê-lo, seja nos quatro volumes das Mitológicas, seja nos ensaios mais teóricos de O olhar distanciado (Maniglier, 2008) . Eduardo Viveiros de Castro, de sua parte, identifica um movimento a um só tempo sincrônico e diacrônico na obra de Lévi-Strauss, pois se há mesmo uma passagem das obras “pré-estruturalistas” (As estruturas elementares do parentesco, por exemplo – para as “pós-estruturalistas” – as Mitológicas, sobretudo), isso não exclui o fato de esta tensão ter estado sempre ali contida, mesmo nas primeiras obras(15). Tudo isso nos leva à questão, muito bem colocada por Beatriz Perrone-Moisés, de que não podemos desprezar a retórica de Lévi-Strauss, uma vez que este confessa, no final de História de lince, sua simpatia pela máxima montaigniana de que “toda a certeza tem a forma a priori de um contradição” (Perrone-Moisés, 2008).

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Voltemos, pois, aos autores americanistas recentes, que apostam mais firmemente no pólo da continuidade; na ideia de que o “mundo natural” não é apenas “bom para pensar”. E nesse ponto seguem os ensinamentos das cosmopráxis ameríndias. Pois o importante é refletir não apenas sobre como os ameríndios concebem a passagem da natureza para a cultura, mas também sobre como eles a vivem. Ora, essa passagem ocorre todos os dias; se dá no cotidiano e envolve ações. Como mostra Joanna Overing, o xamã piaroa tem de transformar diariamente a carne de caça em vegetal para evitar o canibalismo, afinal, os animais eram gente no tempo do mito e o tempo do mito atua no tempo atual (Overing, 1995).

Voltemos a Descola para, em seguida, retornar a Viveiros de Castro e, com ele, novamente a Lévi-Strauss.

Não satisfeito com a definição do totemismo como uma lógica classificatória, Descola volta à Austrália, paisagem do totemismo “clássico”, em que grupos de parentesco veem-se ligados a um epônimo animal ou vegetal. No que diz respeito à etnografia australianista, duas ordens de fenômenos devem ser distinguidas. Haveria o totemismo como lógica classificatória e, num plano diverso, o totemismo “propriamente dito”, qual seja: aquele que, à revelia da sugestão de Lévi-Strauss, opera como modo de identificação entre os homens e o “mundo natural”. Longe de ser uma ilusão, a ontologia totêmica, à diferença da animista, supõe a identificação entre humanos e não-humanos em termos tanto de interioridade como de fisicalidade(16). O totemismo australiano consiste, enquanto ontologia particular, na partilha de propriedades – fisiológicas e psicológicas – entre o totem (espécie natural) e os membros do grupo totêmico, grupo exogâmico no sentido clássico. As propriedades partilhadas por esses membros não são derivadas, necessariamente, da entidade epônima, sendo propriedades abstratas. Os membros do grupo totêmico partilham, então, características morais e materiais que definem para si uma essência identitária.

Em suma, totemismo e animismo não podem ser descritos como princípios universais, mas, sim, como ontologias particulares que expressam diferentes esquemas de identificação e relação entre os existentes. No totemismo, membros do grupo totêmico compartilham uma mesma humanidade e se conformam como coletividade que se relaciona com outras coletividades complementares, a exogamia permanecendo como uma regra entre elas. O princípio diferenciador entre os seres é, aqui, o próprio grupo totêmico. Já no animismo a condição humana seria estendida a todos os seres no cosmos que, por seu turno, se diferenciam por suas fisicalidades. O modelo de coletivos, aqui, não pode ser o de grupos exogâmicos, mas, sim, o de coletividades múltiplas e endogâmicas(17).

Com respeito ao princípio diferenciador do animismo, a fisicalidade, Descola remete à noção de perspectivismo, tal como apresentada por Viveiros de Castro e Tânia Stolze Lima. A vulgata do perspectivismo (deslindada por estes autores entre os ameríndios, e não como uma possibilidade ontológica geral) seria a seguinte: seres não-humanos que se veem sob forma humana deveriam ver os humanos sob forma não-humana, uma vez que a humanidade é uma posição e não uma substância, uma propriedade intrínseca a certa porção de seres. Um porco-do-mato, por exemplo, se vê como humano enquanto vê o humano como jaguar ou como espírito predador. Ora, todos esses existentes são, potencialmente, humanos (partilham a mesma condição de humanidade [humanity]) apesar de não serem todos da espécie humana (humankind) (18). São todos sujeitos dotados de comportamento, intencionalidade e consciência, estando inseridos em redes de parentesco e afinidade, fazendo festas, bebendo cauim, reportando-se a chefes, fazendo guerra, pintando e decorando seus corpos. O que está em jogo, aqui, portanto, é a diferença entre perspectivas, o que nos envia a uma “filosofia ameríndia da diferença”.

Relações diferenciantes: perspectivismo

A crítica à oposição natureza e cultura está presente tanto no animismo de Descola quanto no perspectivismo de Viveiros de Castro e Tânia Stolze Lima. Mas de maneiras bem diferentes. Se o primeiro se guia por uma ideia de (esquemas de) identificação, os últimos inspiram-se – parcialmente, ao menos – na filosofia deleuziana da diferença; da diferenciação(19).

Como já salientado, tanto Viveiros de Castro como Lima partiram de suas etnografias sobre povos tupi para chegar à conceitualização do perspectivismo ameríndio. Viveiros de Castro já reconhecia, entre os Araweté do sudeste do Pará, a intensa “troca de perspectivas”, menos entre animais e humanos do que entre matadores e inimigos, homens e deuses, já que o destino de todo ser humano araweté é um devir-deus, seja no posmorte (no caso da maioria dos vivos), seja pelo ato homicida (no caso dos matadores, guerreiros)(20). Lima, de sua parte, percebeu, entre os Yudjá do médio Xingu, que uma troca análoga de perspectivas se deslocava do plano da relação entre vivos e mortos – potencializada nas cauinagens – para o plano da relação entre caçadores e animais de caça (Lima, 2002 e 2005).

Inspirado pelas reflexões de Tânia Stolze Lima, que explora as diferenças entre os conceitos de animismo e perspectivismo(21), gostaria de atentar para um ponto: se a teoria do animismo refuta a interpretação lévi-straussiana do totemismo, a teoria do perspectivismo (antes de tudo uma teoria da teoria nativa, uma teoria etnográfica, vale ressaltar) se debruça sobre o problema da passagem da natureza à cultura; ou, melhor: do contínuo ao descontínuo e vice-versa, tal como ela aparece nas Mitológicas(22).

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A tetralogia de Lévi-Strauss persegue, através dos mitos ameríndios, a um só tempo, a operação das leis do Espírito (o tal “inconsciente estruturante” que, no entanto, vai perdendo terreno) e as formulações propriamente ameríndias quanto à passagem da natureza à cultura. Vemos, aqui, o interesse de Lévi-Strauss pelas filosofias ameríndias, sejam elas “filosofia moral”, “lógica das proposições”, “ideologia bipartida”, “filosofia quente” ou “metafísica da predação”(23). No final de L’homme nu, no entanto, Lévi-Strauss alega que a mitologia diz muito sobre a sociedade de onde provém e sobre o funcionamento do espírito humano e diz pouco sobre a ordem do mundo, a natureza do real e a origem do homem e seu destino. Nesse sentido, afirmar que os porcos são ou foram humanos diria pouco sobre os porcos e, menos ainda, sobre os humanos.

Segundo Viveiros de Castro, que lê Lévi-Strauss para além de Lévi-Strauss, essa constatação seria problemática e mesmo contraditória com relação ao conteúdo da tetralogia, visto que a explicitação do modo de operação do espírito humano já traria, em si, implícita, uma reflexão sobre a ordem do mundo. Em suas palavras, “o que eles [os ameríndios] dizem – e, se preferir o leitor, ensinam – é que não há por que escolher, pois não há como separar entre a natureza do real e o espírito humano, a ordem do mundo e o movimento da sociedade” (Viveiros de Castro, 2001 p.6). Nesse sentido, a ideia de “porco” iluminaria a de humano e a humanidade dos porcos diria muito sobre o conceito de humano para os índios.

Os mitos contidos nas Mitológicas falam da passagem da natureza para a cultura, ou melhor, do contínuo para o descontínuo. Os mitos falam de um tempo em que “os animais eram gente” e deixaram de sê-lo. Falam tanto de uma glória – a aquisição da cultura pelos homens – quanto de uma tragédia – a perda de comunicação entre os homens e os outros seres (animais, plantas e espíritos). As Mitológicas referem-se, em suma, a uma passagem da natureza para a cultura, mas que nunca se completa, podendo ser revertida. Referem-se ao perigo da volta ao estado de continuidade, à perda da condição humana pelos humanos. Como já discutido, Lévi-Strauss apresenta uma série de figuras do sensível – o arco-íris, os eclipses, as algazarras, os venenos – que tem por característica a conjunção de esferas separadas, como o céu e a terra, a noite e o dia etc.; todas elas caracterizadas pela metáfora musical do cromatismo (os pequenos intervalos, os semitons, os lusco-fuscos), que nos transporta a um território invadido pela confusão entre categorias “culturais” e “naturais”.

Haveria um paradoxo nas Mitológicas. De um lado, o contínuo é apresentado como caos, como regressão à natureza, à desordem. Os indígenas atribuem às figuras cromáticas um valor maléfico, alega Lévi-Strauss. De outro lado, algo de muito importante se perde com a passagem da natureza para a cultura; tamanha é a tragédia da incomunicabilidade. É neste cenário que aparece o xamanismo – sempre aliado ao uso do tabaco – como mediação necessária. Se, de modo geral, os mitos de O cru e o cozido (primeiro volume) (24) estão mais centrados no tema da passagem da natureza para a cultura, os de Do mel às cinzas (segundo volume) (25) discorrem sobre a regressão da cultura para a natureza. Neste último livro, Lévi-Strauss sublinha a importância do xamanismo como esforço de manter em comunicação esferas separadas no tempo do mito, algo, aliás indispensável para a manutenção – ou produção – da vida social, visto que, nestas paisagens ameríndias, a cultura se estende à sobrenatureza.

Não seria errôneo afirmar que o paradoxo das Mitológicas reflete o próprio paradoxo do pensamento ameríndio, qual seja: partir da ideia de que é preciso separar natureza e cultura e, ao mesmo tempo, restabelecer a comunicação entre elas, isto é, sua continuidade. Talvez seja este, também, o paradoxo do perspectivismo – esta teoria antropológica impregnada da teoria ameríndia e vice-versa, simetricamente –, conforme atinado por Viveiros de Castro e Tânia Stolze Lima. Este paradoxo seria o seguinte: os animais (ou outras espécies naturais, mas não quaisquer espécies) são humanos e, ao mesmo tempo, não são humanos. Os animais são humanos que se disfarçam sob um corpo animal e, ao mesmo tempo, não são humanos porque deixaram de sê-lo no tempo do mito. Em outras palavras, humanos e não-humanos partilham a condição humana – tal a lição animista – e, ao mesmo tempo, se diferenciam pelos seus corpos – tal a lição perspectivista. Isso leva Tânia Stolze Lima a constatar que a afirmação “os Yudjá pensam que os animais são humanos” é falsa. Em vez disso, seria mais adequado afirmar: “para si mesmos, os animais são humanos”. Afinal, o perspectivismo preza o fato de que não há realidade independente de um sujeito. Nas palavras da autora: “Eu poderia, assim, dizer que os Juruna pensam que os animais pensam que são humanos. [...] O ponto é que os animais estão longe de serem humanos, mas o fato de se pensarem assim torna a vida muito perigosa” (26).

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A ideia de perspectivismo conduz a pensar não apenas as semelhanças entre animal (porco-do-mato, por exemplo) e humano, mas sua diferença, o processo de diferenciação a que se submetem. Ou, como alega Viveiros de Castro: “Não é para identificar [os animais] aos humanos, mas para diferenciá-los de si mesmos, e a nós de nós mesmos” (Viveiros de Castro, 2002 p. 136). O perspectivismo implica pensar a passagem relativamente reversível – ou, para usar uma imagem de Viveiros de Castro, “em espiral” – do contínuo ao descontínuo, passagem não de um estado de indiferenciação para um estado de diferenciação; mas passagem de diferenças intensivas (internas) para diferenças extensivas (externas). Os seres míticos misturam atributos humanos e não-humanos e, no mito, as diferenças entre pontos de vista são ora anuladas, ora exacerbadas. O tempo mítico é, pois, um tempo em que as perspectivas não estavam fixadas: animais eram gente; ou, melhor: eram animais-gente. Havia a gente-onça, a gente-anta e toda essa gente deixou de sê-lo, tornando extensiva a diferença entre gente e bicho. Na passagem para o tempo atual houve, assim, uma diferenciação radical, uma perda de comunicação, algo como uma fixação de perspectivas. O tempo mítico é marcado por “diferenças infinitas”, internas a cada personagem, simultaneamente gente e onça, gente e queixada, gente e sucuri. Viveiros de Castro conclui: “O mito propõe um regime ontológico comandado por uma diferença intensiva fluente e absoluta que incide sobre cada ponto de um conjunto heterogêneo, em que a transformação é anterior à forma, a relação é superior aos termos e o intervalo é interior ao ser” (Viveiros de Castro, 2007 p.324). O tempo atual, por seu turno, é o tempo das “diferenças finitas”, externas. Em vez da transparência dos tempos míticos, a opacidade. Vemos um corpo animal como tal, mas na verdade ele esconde uma forma humana. Vemos um corpo humano como tal, mas na verdade ele esconde uma afecção jaguar. É então que Viveiros de Castro lança mão do neologismo DiferOnça – ao referir-se jocosamente a Derrida – para pensar essas diferenças intensivas, internas. A DiferOnça, mais do que uma Diferença, é um vetor de diferenciação intensiva, uma qualidade interna ao sujeito. O contínuo no perspectivismo não é, portanto, ausência de diferença, mas a diferença em estado contínuo, em estado intensivo (27a).

O desafio perspectivista deslindado por Viveiros de Castro consiste no fato de que nenhuma posição é segura no cosmos. Sendo a humanidade uma questão de ponto de vista, uma posição intercambiável, paira no ar sempre o perigo de “virar bicho”, “virar espírito”, “passar para o outro lado”, algo como morrer. Tendo em vista este problema, Dominique Gallois distingue entre os Wajãpi do Amapari (Amapá) a noção de “transformação” (reversível) e a de “metamorfose” (irreversível): a primeira seria desejada, ao passo que a segunda seria temida. Decorre daí que nenhuma posição no cosmos ameríndio é segura, já que este estaria marcado pela incessante luta de perspectivas. “Se tudo é humano, então tudo é perigoso”, comenta Viveiros de Castro em tom certamente roseano (2008 p 88).

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Há duas cenas de O homem urso, documentário de Werner Herzog, que conduzem à ideia de perigo aqui referida. Herzog narra a história de Timothy Treadwell, um expert em ursos que, justamente, por buscar viver entre estes animais ferozes, acabou sendo devorado por um deles. A primeira cena que me vem à mente traz o depoimento de Sven Haakanson, diretor do Museu Alutiq de Kodiak e nativo da região (provavelmente membro de um grupo de língua alutiq). Interrogado por Herzog, ele afirma que Treadwell teria cruzado uma barreira com a qual ele e seu povo teriam vivido durante cerca de sete mil anos. Isso porque, para os povos da região, o território dos ursos foi sempre respeitado, ursos e homens devendo evitar-se mutuamente. O depoimento de Sven sobrepõe-se, no filme, a imagens de Treadwell, num rio, aproximando-se sorrateiramente de um urso, que lhe parece indiferente. A outra cena que me vem à mente é aquela na qual o próprio Herzog interroga seu personagem, em voz over, quando este, diante de uma raposa morta (provavelmente atacada por um animal de maior porte), lamenta o ato de tamanha brutalidade, vendo nele uma exceção diante do quadro harmônico oferecido pela natureza. Nesse ponto, Herzog faz questão de distanciar-se de Treadwell: “Creio que o denominador comum da natureza não é a harmonia, mas o caos, a hostilidade e a matança”. Isso torna o diretor menos distante dos ameríndios perspectivistas do que seu personagem, figura excêntrica que teria alimentado o sonho de deixar a civilização humana para viver entre os ursos(27b).

Num mundo talhado pela predação – pela luta de perspectivas, termo talvez mais amplo e mais apropriado – se tudo é humano, eu posso não ser humano, posso ser animal. Assim, se tudo é humano, tudo é, também, animal. Permitam-me, sobre este ponto, traçar mais um paralelo com a filmografia moderna. Uma situação análoga aparece nas cenas finais de Blade Runner, de Ridley Scott. Não me refiro à versão standard, de 1982, mas à versão do diretor, exibida ao público em 1992. Rick Deckard, o caçador de andróides – guardião da humanidade que luta contra os replicantes rebeldes –, é levado a crer que pode ser, ele também, um andróide, alvo de sua própria perseguição. Um origami na forma de um unicórnio o transporta para um sonho recorrente: aquele de um unicórnio correndo pela floresta: imagem que não tem referente no real, logo produzida artificialmente em sua memória, o que revela que ele pode ser, como a mulher que ama, mais um replicante(28). A ideia de que o Outro – o não-humano, o andróide, o inimigo – sou Eu, a ideia de que este Outro me é imanente reenvia ao perspectivismo ameríndio como apresentado por Viveiros de Castro. O ponto é que entre os ameríndios estas posições são intercambiáveis, não sem um perigo extremo, ao passo que na ficção científica em questão a confusão de limites entre humano e não-humano é tida como um escândalo: ao replicante que rouba a condição humana só resta a repressão do Estado.

Se pensarmos que, no mundo moderno, os não-humanos em questão – ou melhor, os humanos não-humanos – são andróides, computadores, robôs, máquinas e não porcos-do-mato, jaguares, anacondas, o paralelo se esclarece. Ele se esclarece, também, se considerarmos a análise criativa de Pedro Ferreira sobre a correlação entre o mundo dos xamãs indígenas e o universo da tecnologia, mais especificamente, da música eletrônica, techno, executada pelos DJs das grandes cidades, que experimentam nas pistas de dança algo como um “transe maquínico”; veem-se como parte de uma maquinaria. Operam um devir-máquina em tudo análogo ao devir-animal. O que fariam esses DJs, e isso de um modo consciente, seria efetuar uma leitura xamânica de nossas maquinas, da nossa tecnologia (Ferreira, 2007).

O Outro sou Eu; o Outro me é imanente. Voltemos às paisagens ameríndias, mais especificamente aos Yudjá do médio Xingu, entre os quais Lima comenta o infortúnio de seus caçadores, não de andróides, mas de bichos. Um caçador não quer tornar-se porco; pelo contrário, quer manter-se como tal. Ele não pode deixar que os porcos imponham sobre ele a sua perspectiva, isso lhe seria mortal. Ao animal, alega a autora, não pode ser dada nenhuma chance de tomar a palavra, pois isso colocaria em risco a posição do caçador. As perspectivas estão em luta, todos os seres do cosmos permanecem ávidos para impor a sua perspectiva, para ocupar o ponto de vista da humanidade, único propriamente passível de ser ocupado por um sujeito. Estamos diante, aí, de uma cosmopolítica no mais do termo: a política dada na luta por posições no cosmos. Diante do perigo das caçadas, a lição de moral de um xamã yudjá seria a seguinte: “Cuidado! Os porcos se parecem conosco; portanto não os tratem como pessoas; senão vocês viram porcos!” (Lima, 2002 p. 38)

Coda

Parece, a essa altura, ser ponto pacífico a não possibilidade de projetarmos o dualismo moderno natureza e cultura para a realidade dos povos ameríndios (mesmo entre nós, é preciso lembrar, ele já aparece bastante borrado...). Note-se que o problema não está no dualismo propriamente dito (pois este pode se revelar em “perpétuo desequilíbrio”, como já salientado), mas na exigência moderna de operar por polarizações e limites rígidos entre o que se convencionou chamar natureza e cultura, humano e não-humano, corpo e alma. Os povos ameríndios invertem o modo de pensar predominante entre os modernos. Em vez de mononaturalismo, de uma só natureza (universal) para várias culturas (particulares), Viveiros de Castro propõe que pensemos, diante dos ameríndios, um multinaturalismo, múltiplas naturezas para uma só cultura ou Espírito. Pois, se o Espírito é o lugar da comunicação metafísica entre todos os existentes, os corpos fazem-se lugar da diferenciação, da singularização, da especiação. Em vez de pensar categorias puras, polares, os ameríndios pensariam em termos de diferenças intensivas, internas. O não-humano seria, assim, imanente ao humano, e essa porção imanente poderia ser acessada, entre outras coisas, pelo xamanismo e suas técnicas de êxtase.

Quando projetamos nossas expectativas com relação à natureza sobre a realidade dos índios tendemos, portanto, a cair em malentendidos. Por mais que a ecologia e o ambientalismo façam um apelo ético para a participação e a responsabilidade do homem diante do “mundo natural”, a natureza em jogo continua sendo uma “natureza-objeto”, que se revela, em última instância, como recurso natural que deve ser tratado de maneira sustentável, mas, ainda assim, visando o desenvolvimento produtivo. Mas se tudo são malentendidos, há, como diria Sahlins, malentendidos produtivos. Bruce Albert debruçou-se sobre um deles em um artigo genial, já bem conhecido pelos etnólogos, em que analisa o discurso de Davi Kopenawa Yanomami, xamã e líder político que se apropria dos enunciados ambientalistas para construir a reivindicação em defesa da terra indígena. Davi o faz mantendo-se fiel aos princípios de sua cosmologia. Ele fala em defesa da floresta tendo em vista a corrida do ouro e a invasão das terras yanomami pelos garimpeiros, cuja atividade é associada à produção de uma fumaça patogênica que ataca a floresta - sempre concebida como entidade viva, composta por uma comunidade de espíritos, os xapiripë, imagens vitais dos animais, auxiliares dos xamãs, sem os quais nada é possível (Albert, 2000).


Como afirma Albert, Davi xamaniza o discurso ambientalista ao mesmo tempo em que lhe dirige uma crítica mordaz. Davi diz, por exemplo, que “a ecologia [esse discurso dos brancos sobre a floresta] é, antes de tudo, palavras de Omama, o demiurgo Yanomami”. Ele acrescenta, ainda, que os xapiripë são os responsáveis pela entropia cósmica; sem eles tudo resvalaria no caos. Davi elabora um discurso pleno de neologismos, apoiando-se sempre na lógica mítica, que deslinda, por meio da evocação da imagem da queda do céu, toda uma cataclismologia, toda uma profética. Para Davi, o céu desabará se os brancos continuarem alheios aos ensinamentos dos xamãs, o mesmo podendo ser dito aos Yanomami de hoje, muitas vezes desinteressados pelo xamanismo e seu aprendizado. Mas é apenas por meio do xamanismo que é possível ver – e, portanto, travar comunicação com – os xapiripë. É o xamanismo – sempre apoiado na inalação do yãkoana (pariká), esta substância que dá acesso ao invisível, a realidade suprassensível – que permite a interação dos homens com a terra-floresta, uma vez que transporta os primeiros a um plano em que a última se revela uma miríade de subjetividades plenas de intenções.

Davi brinca com as palavras dos brancos e submete o discurso ecológico a uma crítica cosmológica ou mesmo xamânica. Ele diz, por exemplo, que a palavra “meio-ambiente”, que insistimos em empregar, significa simplesmente “floresta-natureza residual”, ou seja: um “ambiente partido ao meio”. Albert salienta que Davi não consente, em seu discurso exegético, nem uma ecologia científica, que sonha com uma natureza não-antropizada, nem uma ecologia política, que luta pela conservação ou preservação da biodiversidade. A ecologia de Davi é, antes de tudo, uma ecologia xamânica, baseada na relação social entre humanos e espíritos xapiripë, imagens de animais, ou melhor, segundo a glosa de Viveiros de Castro, uma região ou momento de indiscernibilidade entre o humano e o não-humano. Viveiros de Castro encontra na fala de Davi “uma humanidade molecular de fundo, oculta por formas molares não-humanas, e fala dos múltiplos afetos não-humanos que devem ser captados pelos humanos por meio dos xamãs, pois é nisto que consiste o trabalho do sentido; literalmente [citando o próprio Davi], ‘são as palavras dos xapiripë que aumentam nossos pensamentos’” (Viveiros de Castro, 2007 p. 321).

Para fechar esta apresentação, que já se alongou demais, prossigo com as palavras de Davi Yanomami: “Antes a gente não pensava: ‘vamos proteger a floresta!’ Pensávamos que nossos espíritos xamânicos nos protegiam. Só isso. Esses espíritos foram os primeiros a possuir ‘ecologia’. Eles afugentam os espíritos maléficos, impedem a chuva de cair sem parar, calam o trovão... e, quando o céu ameaça desabar, são eles que falam à ‘ecologia’. Eles protegem o céu quando este quer se transformar, quando o mundo quer escurecer. Eles são a ‘ecologia’ e por isso impedem as coisas. Nós tínhamos essas palavras desde sempre, mas vocês, os brancos, inventaram a ‘ecologia’ e então essas palavras foram reveladas e propagadas por todo lado” (Albert, 2000 p. 261). Vemos que esta defesa da “ecologia” parte, aqui, de uma configuração yanomami; e que apenas existe com referência aos espíritos xapiripë. (Reencontramos nela o pós-humanismo profético das Mitológicas de Lévi-Strauss, ao qual me referi há pouco.)

Podemos concluir, enfim, que todas estas ontologias xamânicas (calcadas no que autores como Descola e Viveiros de Castro denominaram, respectivamente, “animismo” e “perspectivismo”, ainda que sob sentidos variáveis) estão longe de constituir universos fechados. São, antes de tudo, instrumentos cognitivos para enfrentar a história; no caso, história do confronto entre mundos diversos, entre ontologias diversas, entre naturezas-culturas diversas – se assim podemos chamá-las de modo a afastar o dualismo enrijecedor que paira sobre nossas práticas de conhecimento.


Notas

1- Este texto – que prefiro manter em sua cadência oral – é uma versão transformada da aula que proferi em fevereiro de 2008 durante o concurso para professor da área de etnologia indígena do Departamento de Antropologia da Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas da USP. O tema sorteado foi “natureza e cultura”, o famoso dualismo que os antropólogos contemporâneos – e os americanistas, particularmente – cuidam problematizar ou mesmo dissolver. Note-se que minha intenção foi produzir uma reflexão aberta, no sentido de conectar certas visões sobre o problema sem me preocupar em produzir uma síntese. Contei com a oportunidade de apresentar este texto em duas outras ocasiões: o seminário do Núcleo de Antropologia Urbana – NAU, ocorrido em maio de 2008, na USP, em São Paulo, e o seminário “Sextas na Quinta”, ocorrido em novembro do mesmo ano, no Museu Nacional, no Rio de Janeiro. Agradeço, respectivamente, aos gentis convites de José Guilherme Cantor Magnani, de Marcio Goldman e de Gabriel Banaggia, que me estimularam a desdobrar as questões formuladas de início. Agradeço, também, aos alunos e professores que estavam presentes nestas ocasiões e que me ajudaram a pensar.

2- Pesquisador do Núcleo de História Indígena e do Indigenismo (NHII/USP) e do Laboratório de Imagem e Som em Antropologia (LISA/USP).

3- Veja-se, sobre este propósito, a reflexão de Carlos Fausto, 2002.

4- N.R.: os ameríndios.

5- Sobre como os primatólogos concebem a “cultura” dos símios, ver Silva & Sá, 2005.

6- Veja, especialmente, Strathern, 1992.

7- Sobre esta questão epistemológica, veja Lima, 2002.

8- Para uma discussão deste “dualismo em perpétuo desequilíbrio”, ver Viveiros de Castro, 2008.

9- “No nature, no culture: the Hagen case” (Mac Cormack & Strathern, 1980).

10- Para uma discussão da “controvérsia” entre Descola e Viveiros de Castro, veja Latour (2009). [Ver Nota 1 do Blog]

11- Veja, também: Descola, 1992, 1998 e 2004.

12- Veja, em especial, O cru e o cozido: Mitológicas I; op. cit.

13- Op. cit

14- As origens dos modos à mesa. Op. cit.; p. 460.

15- Viveiros de Castro, Eduardo.”Xamanismo transversal”, op. cit.

16- Veja Descola, 2008.

17- Descola, Philippe. Par-delà nature et culture; op. cit.

18- Para uma distinção entre humanity e humankind na cosmologia dos modernos, veja Ingold, 1995.

19- Veja, a esse respeito, Viveiros de Castro, 2007.

20- Viveiros de Castro, Eduardo. Araweté, os deuses canibais. Rio de Janeiro: Zahar/Anpocs, 1986.

21- Veja, sobretudo: Lima, 2006.

22- Veja, a esse respeito, Viveiros de Castro, Eduardo. “Xamanismo transversal”; op. cit.

23- Faço referência a expressões que aparecem em obras como A origem dos modos à mesa: Mitológicas III, op. cit,

24- História de lince (op. cit.) e o Posfácio à revista L’homme (154-155): “Question de parenté”. Paris: LAS, 2000.

25- Op. cit.

26- Op. cit.

27a- Ao revisar o texto para colocá-lo aqui, percebi que havia uma Nota a mais no artigo publicado pela Revista Ponto Urbe, sem estar, entretanto, marcada no próprio texto. Conferi o texto original e percebi que, ao invés da Nota 27b, havia uma outra que assim dizia:

Ver, sobre este ponto, o wiki Amazone (http://amazone.wikia.com/wiki/Página_principal), no qual um texto de Viveiros de Castro sobre o perspectivismo ameríndio, intitulado “A onça e a diferença”, é submetido a um processo de autoria múltipla.

A Nota 27, inclusive, parece ter sido colocada erronamente, já que ela remete ao filme assinalado na Nota 28(O homem urso), sendo que a Nota 29 é aquela se refere ao filme Blade Runner.

Esta nota não figura no artigo publicado pela revista. (N. do Blog)

27b- Lima, Tânia S. O dois e seu múltiplo; op. cit. p. 26.

28- O homem urso (Grizzly Man. Direção de Werner Herzog. EUA, 2005).

29- Blade Runner (Direção de Ridley Scott, roteiro de Hampton Fancher e David Peoples, baseado na novela "Do Androids dream of electronic sheep?", de Philip K. Dick. EUA, 1982 [versão do diretor: 1992]).


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Nota do Blog:

1- Para quem se interessar, fiz uma tradução livre para este artigo. Ela se encontra em: http://epifenomenos.blogspot.com/2009/05/os-indios-na-franca-segundo-latour.html



Fonte:

http://www.pontourbe.net/04/sztutman-pu4.html